Avertissement : depuis ma dernière note, j’ai eu l’occasion de faire la connaissance de Mme Aeschlimann, MM. Aeschlimann, Cellupica etc. On est évidemment bien loin de ce qu’en disent leurs trolls. Je verrai de même avec plaisir tous ceux qui ont souhaité me rencontrer dans le passé, en particulier Jid.
Lors du dernier conseil municipal, M. Pietrasanta, le nouveau maire d’Asnières, avait une bien mauvaise nouvelle à annoncer : une “augmentation relativement forte des impôts de la ville” (Le Parisien).
Pour qui avait lu Le “bilan de mandature passé au tamis”, il y a un an, ou bien mon commentaire sur le blog de M. Pietrasanta lors de sa déclaration de candidature, il y a un an et demi, cette annonce était désespérément prévisible.
Petit extrait :
il faudra donc soit :
(…)
- ne rien dire avant et augmenter les impôts ensuite, par exemple en s’appuyant sur l’audit “catastrophique” de la période aeschlimann. c’est ainsi que l’on procède en France depuis que je suis né. mais je crois que vous parlez aussi quelque part d’éthique
- manger son chapeau et dire que finalement, au vu des contraintes et à quelques priorités près, la politique financière suivie n’est pas si mauvaise que ça.
M. Pietrasanta a même été plus loin, comme en témoigne cet extrait d’un clip “didactique” diffusé pendant la campagne, où l’actuel adjoint à la communication expliquait au bon peuple que le marketing de la peur, c’est déloyal :
* * *
Les postures moralisatrices qui caractérisent cette équipe empêchent précisément le pragmatisme dont elle voudrait également se parer.
En pleine crise économique grave, alors que tous les États de la planète tentent de trouver la bonne formule pour relancer l’activité, de vrais pragmatiques reporteraient à des jours meilleurs leur augmentation “relative” mais “forte” d’impôts.
Malheureusement pour les asniérois, leurs édiles clament depuis des années que la ville est au bord du précipice, que le préfet fourbit ses armes pour la mettre sous tutelle, qu’à la dixième génération il faudra encore payer les dettes d’aujourd’hui. Pas du tout du marketing de la peur, tout ça.
Difficile, ensuite, d’opter pour une bien meilleure option actuellement, quelles que soient ses préférences dans l’absolu : l’emprunt. D’autant que le bon vieux coup de l’audit couplé à l’augmentation d’impôts se pratique en début de mandat. Il ne faudrait pas que l’électeur s’en souvienne trop lors de son prochain passage aux urnes.
Hérésies, à ne pas lire :
- Les infortunes de la vertu
- Le grand bêtisier de la dette publique
- Le mythe du déficit public
- Tous aux abris
MAJ 29/12
Sur le même sujet :
Avec grand plaisir
@ Lionel,
J’ai toujours quelques problèmes en te lisant:
1. La situation à Asnières est-elle grave ou pas ? Tu as, me semble-t-il, défendu la seconde option, comme tu as prétendu que le rapport de la CRC n’était pas le vrai. Une réponse claire serait agréable.
2. La voie de l’emprunt n’a-t-elle pas déjà été largement utilisée par l’ancienne majorité ? Penses-tu vraiment que la commune devrait et pourrait emprunter plus ?
3. Le recours à l’augmentation d’impôts est toujours mal vue. Mais n’est-il pas trompeur d’affirmer: emprunt = bien, impôt = mal ?
Ceci dit, j’espère sincèrement que tu resteras dans ta position d’observateur. Tu as sans doute remarqué que l’ancienne majorité a vite appris à utiliser les blogs depuis qu’elle ne contrôle plus les médias municipaux…
jid : j’ai prévu de passer début janvier. on continue en privé.
japarthur :
1. tu as effectivement du mal à me lire.
revoici la conclusion “du bilan de la mandature passé au tamis” :
“Au vu des contraintes de départ et en cours de mandat, la gestion financière de l’équipe sortante est plutôt bonne. Elle est entachée de dérapages qui permettent de la noircir à l’excès. Il manque une opposition constructive qui éclaire le choix des électeurs en présentant un projet alternatif viable.”
à lire également, ma réponse à “Maude Kracy” :
http://www.zebraincast.com/blog/mayetic/maude-kracy
tu as également dû oublier le commentaire où je t’indiquais faire toute confiance à la dépêche de l’AFP, que je publiais.
j’ai en revanche toujours eu un doute concernant la page du rapport consacrée à la situation globale de la ville. sa brièveté était étonnante comparée au rapport précédent ou à ceux d’autres villes. le fait qu’elle contienne une erreur et une formulation très maladroite n’aidait pas à la considérer comme provenant à coup sûr de l’oracle de Delphes.
les dénégations de M. Aeschlimann n’ont provoqué sur moi que l’hilarité, car elles ne voulaient rien dire. d’un point de vue juridique, le document qui circulait sans sa réponse était dans tous les cas techniquement un faux. l’absence de M. Bary sur sa liste était en revanche beaucoup plus significative.
concernant la situation de la ville, si elle est grave ou alarmante, pourquoi n’est-ce pas l’objet principal du rapport de la chambre ?
une misérable page où l’on survole la situation globale de la ville, un seul paragraphe sur la dette qui “reste très élevée”, tout le reste à des dossiers particuliers, est-ce à la hauteur ? la ville est au bord du gouffre mais mesurons plutôt la consommation d’essence de la 607 aux 24 heures du Mans, les honoraires d’avocat et les conflits d’intérêt.
situation grave qui a également échappé au modèle de Public Evaluation System, repris par Challenges mais jamais à Asnières depuis que la ville atteint la moyenne.
M. Pietrasanta n’a vraiment pas de chance : sur ce modèle, l’exécutif régional auquel il appartient est l’un des plus mal classé de France. idem pour la municipalité dont s’occupait avant sa retraite active son adjointe aux finances : pas la moyenne non plus.
un peu d’honnêteté intellectuelle relativiserait cette vision purement comptable : l’île de France est une région en forte croissance démographique et clichy est moins “riche” qu’asnières.
mais dans ce cas il faudrait aussi relever que la moyenne de strate concernant la dette est de 1.716€/habitant, à comparer aux 2.383€/habitant pour Asnières.
http://alize2.finances.gouv.fr/communes/eneuro/tableau.php?icom=004&dep=092&type=BPS¶m=5&exercice=2007
l’audit utilise la moyenne des villes entre 50 et 100.000 habitants, qui est à 1225€. c tout de suite plus impressionnant, mais est-ce vraiment pertinent d’ajouter des villes dont la structure fiscale est différente ?
les chiffres montrent tout simplement que la situation financière de la ville s’est lentement améliorée de 2001 à 2007, ce que le modèle de PES illustre également. l’audit peut bien intégrer les comptes consolidés des villes en intercommunalité dans certaines comparaisons, ce qui est mécaniquement défavorable à asnières, ça ne suffit pas à le masquer.
2. oui, c la conclusion de ma note. vu le contexte, il faudrait être tordu pour augmenter les impôts ou diminuer l’investissement public, ce qui ne laisse que l’emprunt. l’audit relève que le délai de désendettement s’améliore lentement depuis 2001. conclusion : l’emprunt est désormais impossible. les taux d’intérêt font des sauts quantiques : 3% à moins de 180 millions de dette, 18% à plus…
3. pour ce qui concerne une ville, l’équation est bien celle-là. l’emprunt prélève pour l’essentiel à l’extérieur, les impôts prélèvent à l’intérieur.
j’imagine que c l’une des raisons pour lesquelles les villes n’ont le droit de recourir à l’emprunt que pour l’investissement. comme il contient nécessairement une composante de fonctionnement, ça garantit un point d’équilibre pas trop délirant.
les choix d’aeschlimann peuvent paraître cavaliers en apparence, c d’ailleurs pour ça qu’ils sont intéressants.
sur le plan purement économique, le recours à la dette est moins négatif qu’une augmentation d’impôts. le vrai problème c qu’il est également moins coûteux politiquement, ce qui tend usuellement au gonflement peu pertinent des dépenses publiques. j’ai donc pensé à l’origine que ses trolls exagéraient, mais que la ville était effectivement mal gérée.
j’ai ensuite regardé les comptes en détail, qui montrent que c faux. les dépenses ont été parmi les mieux tenues de France sur la période.
c donc un modèle intéressant, puisqu’il va à l’encontre de ce qui se passe habituellement, qui se résume en gros par : la dépense étant politiquement indolore, elle est gaspillée dans tout un tas de dépenses clientélistes aussi discutables qu’utiles électoralement.
on peut évidemment trouver des exemples de gaspillage et d’incurie, comme dans le reste de la dépense publique (et privée, d’ailleurs), mais en agrégé on n’observe pas l’inflation des dépenses habituelle.
par ailleurs, l’endettement pour financer des équipements municipaux est particulièrement pertinent. en face de chaque dette, il y a des “actifs”. si le capital de l’emprunt n’est jamais remboursé (le fameux report de la dette dans le temps “sur les générations futures”, grand pêché devant l’éternel) c comme si la ville louait ses équipements publics, au lieu de les acheter. si une école ne sert plus, on la revend et on rembourse le capital, ce qui revient à cesser de payer un loyer. vu comme ça, c tout de suite moins angoissant que les montagnes de dette qui vont tomber sur la tête des petits-enfants de M. Pietrasanta. c naturellement plus complexe dans la réalité, mais on est bien loin des subprimes.
l’objectif d’une collectivité publique n’est pas de faire une fixation sur la dette, sans prendre en compte son histoire, la richesse de la ville ou sa démographie, mais de rendre des services de la façon la plus efficace possible, en fonction des options disponibles.
l’objectif historique de certains membres de cette coalition est d’enrayer la croissance démographique de leur ville. dans cette optique, une augmentation d’impôts a un sens. reste que ça n’a rien à voir avec de la bonne gestion, que c contraire aux engagements pris et particulièrement récessif dans le contexte économique actuel.
4. (ta conclusion)
tu auras donc, en temps qu’observateur averti et pas du tout partial, remarqué que cette utilisation des blogs est relativement assumée. d’autres, beaucoup plus mesurés devant une caméra, ne peuvent pas en dire autant
à partir du moment où je discute notamment avec eux du net et de ses conséquences, le qualificatif d’observateur est très impropre.
“1. tu as effectivement du mal à me lire.”
Je l’admets volontiers. A ma décharge, tes textes sont souvent inutilement longs et pas toujours très centrés. Je me limiterai donc à un florilège.
“d’un point de vue juridique, le document qui circulait sans sa réponse était dans tous les cas techniquement un faux.”
Est-ce la nouvelle ligne de défense de l’ancienne majorité ? Je n’ai pas repris l’ensemble du dossier, mais il me semble que la question se limite au fait que le rapport ne peut pas sortir avant que la mairie aie put répondre, pas que la réponse doit nécessairement accompagner le rapport pour être légalement valable.
“concernant la situation de la ville, si elle est grave ou alarmante, pourquoi n’est-ce pas l’objet principal du rapport de la chambre ? une misérable page où l’on survole la situation globale de la ville, un seul paragraphe sur la dette qui “reste très élevée”, tout le reste à des dossiers particuliers, est-ce à la hauteur ?”
Peut-être justement parce qu’il n’y a pas eu d’amélioration: “la dette reste très élevée”. Ceci dit, je constate que tu en viens à mettre en cause la CRC.
“la ville est au bord du gouffre mais mesurons plutôt la consommation d’essence de la 607 aux 24 heures du Mans, les honoraires d’avocat et les conflits d’intérêt.”
“La dette reste très élevée”, mais ces abus sont nouveaux. D’où le développement. Non?
“les chiffres montrent tout simplement que la situation financière de la ville s’est lentement améliorée de 2001 à 2007, ce que le modèle de PES illustre également.”
CRC: “La dette reste très élevée”.
“Vu le contexte, il faudrait être tordu pour augmenter les impôts ou diminuer l’investissement public, ce qui ne laisse que l’emprunt. l’audit relève que le délai de désendettement s’améliore lentement depuis 2001. conclusion : l’emprunt est désormais impossible. les taux d’intérêt font des sauts quantiques : 3% à moins de 180 millions de dette, 18% à plus…”
Pas compris. Désolé.
“3. pour ce qui concerne une ville, l’équation est bien celle-là. l’emprunt prélève pour l’essentiel à l’extérieur, les impôts prélèvent à l’intérieur.”
A mon avis, la vraie différence est temporelle, pas spatiale.
“les choix d’aeschlimann peuvent paraître cavaliers en apparence, c d’ailleurs pour ça qu’ils sont intéressants.”
Tu as toujours eu, me semble-t-il, un goût pour le panache, même si dans le cas présent, il est loin d’être blanc…
“sur le plan purement économique, le recours à la dette est moins négatif qu’une augmentation d’impôts.”
Ah bon. J’aime bien ton côté mesuré, tout en nuance et parfaitement documenté…
“si une école ne sert plus, on la revend et on rembourse le capital, ce qui revient à cesser de payer un loyer.”
Je suis sûr que tu connais de nombreux exemples pour illustrer cela. Les acheteurs d’écoles doivent se bousculer au portillon…
“l’objectif historique de certains membres de cette coalition est d’enrayer la croissance démographique de leur ville. dans cette optique, une augmentation d’impôts a un sens.”
Ne serait-il pas plus correct de parler de maîtrise de la croissance ? Crois-tu sérieusement que la hausse d’impôt sert ce but ?
“tu auras donc, en temps qu’observateur averti et pas du tout partial, remarqué que cette utilisation des blogs est relativement assumée.”
Fais-tu référence à http://www.unionpourasnieres.com ?
“à partir du moment où je discute notamment avec eux du net et de ses conséquences, le qualificatif d’observateur est très impropre.”
Un observateur peut tout à fait dialoguer avec les parties prenantes et conserver ce statut. Ceci dit, il est vrai que tu donnes de plus en plus l’impression de prendre parti, ce qui est ton droit.
bon, il n’y a plus de points, donc je vais reprendre tes éléments :
> “A ma décharge, tes textes sont souvent inutilement longs et pas toujours très centrés.”
à quel moment dans ma note est-il question du rapport de la CRC ? je relève simplement que les chiffres, au moment de la déclaration de candidature de M. Pietrasanta, soit bien avant l’existence de ce rapport, et que tout un chacun pouvait et peut toujours consulter, montraient qu’il était impossible de stabiliser la dette sans augmenter fortement les impôts.
M. Pietrasanta a toujours prétendu l’inverse depuis lors, allant jusqu’à clôturer ses commentaires lorsqu’il devenait évident qu’à deux semaines des élections, il n’avait toujours pas chiffré son projet.
en l’espèce, c donc toi qui décentre.
venons-en donc au rapport.
> “Est-ce la nouvelle ligne de défense de l’ancienne majorité ? Je n’ai pas repris l’ensemble du dossier, mais il me semble que la question se limite au fait que le rapport ne peut pas sortir avant que la mairie aie put répondre, pas que la réponse doit nécessairement accompagner le rapport pour être légalement valable.”
démonstration qu’il est effectivement vain de détailler.
je reprends ta question initiale :
“tu as prétendu que le rapport de la CRC n’était pas le vrai. Une réponse claire serait agréable.”
je réitère ma réponse :
1) je n’ai pas prétendu que le rapport de la CRC n’était pas le vrai, puisque je fais référence aux dérapages qu’il pointe dans la conclusion citée ou dans le mail signalé. je les ai même qualifiés de “pas très reluisants” et “de déplorables”. j’ai également signalé l’article de Rue89 qui le diffusait etc.
2) j’ai toujours conservé un doute concernant la page consacrée à la situation globale de la ville. pourquoi ? :
a) elle est étonnamment succincte, contient une erreur et un formulation très maladroite.
b) les dénégations de M. Aeschlimann ne voulaient rien dire puisque, techniquement, le document qui a circulé est un faux.
reprenons, tous en cœur :
1) je n’avais pas de doute sur le reste, validé entre autres par l’absence de M. Bary.
2) j’ai conservé un doute concernant la page consacrée à la situation globale de la ville.
pour finir, j’espère, sur ce sujet, voici ce que j’écrivais lorsque M. Pietrasanta a commencé à pétitionner :
“M. Pietrasanta, qui explique à raison que les élus doivent montrer l’exemple, aurait toute légitimité à organiser des pétitions en invoquant les mânes de la transparence s’il balayait devant sa porte. Où est le discours de vérité et de responsabilité indiquant clairement la politique financière qu’il compte suivre ? Pour l’heure nous en sommes toujours à ses contes à dormir debout. Le problème de la dette sera résolu en éliminant les gaspillages. Les investissements seront financés par l’imagination et des lettres au père Noël, la région Ile-de-France.”
qu’écrivais-je aussi ? qu’en politisant ce rapport M. Pietrasanta était co-responsable du problème qu’il prétendait résoudre puisque c’est précisément pour l’éviter qu’on interdit leur diffusion en période électorale. comme d’habitude, la loi est mal faite et n’a pas anticipé internet.
c peut-être complexe, c peut-être décentré, mais si tu veux comprendre les jeux politiques, il faudra bien sortir un jour de la fable des bons et des méchants. passer son temps à trouver des excuses à M. Pietrasanta n’est pas la bonne méthode. il fait de la politique, de la même façon que tant d’autres avant et après lui, tout simplement.
“CRC: “La dette reste très élevée”.”
à quoi bon détailler effectivement, puisque lorsqu’on explique que s’obnubiler sur la dette, c’est ne pas comprendre grand chose à l’économie, on obtient ce genre de réponse.
pourquoi diable PES se fatigue à prendre des dizaines de paramètres en compte, si la seule chose importante pour jauger la situation financière d’une ville, c sa dette.
essayons une fois de plus :
lorsque l’État s’endette, il prélève une certaine somme sur l’économie, qui en conséquence n’est pas consommée ou investie dans le secteur marchand.
c exactement la même chose que d’augmenter les impôts, qui prélèvent une certaine somme sur l’économie, qui en conséquence n’est pas consommée ou investie dans le secteur marchand.
l’arbitrage entre les deux est politique. certains libéraux prétendront que la dette c mieux que l’impôt puisque ceux qui souscrivent à la dette publique le font librement, alors que l’impôt est forcé. certains socio-démocrates, dont moi-même, prétendront que l’endettement à un effet anti-redistributif, puisque ce sont les “riches” d’aujourd’hui et leurs héritiers qui percevront les intérêts futurs, payés par les héritiers des “pauvres” d’aujourd’hui. je signale justement l’article “le grand bêtisier de la dette publique”, qui nous renvoie (en partie) dans les cordes sur le sujet.
il se trouve que pour une ville, l’endettement est très clairement préférable aux impôts, puisque les prélèvements se font à l’extérieur de la ville dans le cas de l’emprunt. l’arbitrage prendra donc en compte bien d’autres paramètres, en particulier le rythme de développement souhaité pour la ville.
la question intéressante n’est donc pas la taille de la dette, mais la capacité de la ville à équilibrer ses comptes. il se trouve que depuis 2002 cette capacité n’a cessé d’augmenter. les anti-aeschlimann rétorqueront que c parce que la ville a reporté le remboursement du capital dans le temps. c en partie exact, mais c ici aussi affaire de choix politique et pas de morale.
“Je suis sûr que tu connais de nombreux exemples pour illustrer cela. Les acheteurs d’écoles doivent se bousculer au portillon…”
je comprends mieux pourquoi tu lis mal, tu ne vas pas au bout des paragraphes, sans doute parce qu’ils décentrent le débat.
donc une école est généralement assise sur un terrain qui, à quelques kilomètres de paris, a une certaine valeur. cette valeur varie au gré des bulles, mais nous raisonnons ici sur des périodes de 20 à 40 ans.
d’autre part, ses bâtiments peuvent (ou pas) être réutilisés par les nouveaux occupants, en fonction de leur lubies du moment. c ainsi que des usines se transforment en musée ou en appartement pour bobo, des gares en musée et ainsi de suite. ce que tu n’aurais pas prévu si nous avions eu cette discussion il y a 40 ans.
j’avoue avoir du mal à te dire, au rythme des évolutions sociales, s’il y aura encore des écoles dans 40 ans. peut-être, mais je pense plutôt que ce mode d’éducation, très lié au taylorisme, est en bout de course.
nous aborderons une autre fois les questions d’inflation, leur impact sur les dettes ou encore l’accroissement de la richesse nationale, ou les limites des critères de dette sur le nombre d’habitants, qui plus est en prenant la population de 1999 pour effectuer des comparaisons, c moins amusant.
> “Ne serait-il pas plus correct de parler de maîtrise de la croissance ? Crois-tu sérieusement que la hausse d’impôt sert ce but ?”
comme il s’agit d’une coalition, j’espère que c une multiplicité d’objectifs qui est derrière cette décision, y compris celui d’enrayer la croissance démographique de la ville. sinon ça voudrait dire que l’actuelle coalition ne comprend pas grand chose à ce qu’elle fait.
lorsque M. Somma évoque ces questions sous l’angle inter-générationel et de coût politique, il aborde ces aspects. mais ça ennuie tout le monde. les autres font de la politique, c’est-à-dire raconter n’importe quoi pour vendre leur soupe. et ils ont bien raison, puisqu’il y a plein de gogos pour l’avaler.
pour conclure, je relevais simplement que :
1) la coalition n’a pas assumé ce choix devant les électeurs
2) au pire moment d’une crise grave, l’effet économique immédiat est désastreux et manque singulièrement de pragmatisme.
>”Ah bon. J’aime bien ton côté mesuré, tout en nuance et parfaitement documenté…”
et voilà, la boucle est bouclée, quand il y a des nuances, c trop long et pas assez centré, quand il n’y en a pas ce n’est pas assez nuancé et documenté.
je signale dans ma note quatre notes différentes, rédigées par deux profs d’économie, qui devraient te fournir de premières pistes. voici la conclusion de l’une d’entre elles :
“Je préfère en tout cas de loin un gouvernement qui dépense avec parcimonie et efficacité, qui prélève peu et n’hésite pas à recourir en bonne part au déficit public pour financer ses dépenses, à un Etat boursouflé et inefficace, qui n’est qu’une énorme tirelire dans laquelle tout le monde vit aux dépens de tout le monde, et qui matraque fiscalement les ménages tout en leur faisant la morale.”
ce qui devrait permettre à des gens un peu ouverts et pas trop sectaires de comprendre que la gestion aeschlimann, on peut la discuter et être contre, mais qu’elle est tout sauf ridicule. c une politique de droite cohérente et intéressante, car elle n’a pas conduit à une inflation de dépenses sur la période.
comme je l’ai toujours indiqué, on peut critiquer le fait d’avoir privilégié le développement de la ville. on peut donc critiquer le fait de ne pas avoir assumé le coût de stabilisation de la dette, de le faire au plus mauvais moment, et de raconter n’importe quoi pour faire passer la pilule.
“Fais-tu référence à http://www.unionpourasnieres.com ?”
notamment. “Sur ce site, retrouvez le groupe Asnières en marche (UMP, Nouveau Centre, Parti Radical) et l’U.P.A”.
traçabilité de la marchandise à comparer à asnierois.org et “la vérité en temps réel”.
“Un observateur peut tout à fait dialoguer avec les parties prenantes et conserver ce statut. Ceci dit, il est vrai que tu donnes de plus en plus l’impression de prendre parti, ce qui est ton droit.”
j’imagine que tu en es l’exemple édifiant ? le jour où tu signaleras dans ta chronologie l’identité réelle des rédacteurs d’asnierois.org ou des nouvelles citoyennes, qui se font passer pour des observateurs alors que ce sont des acteurs, on en reparlera. le jour où tu relèveras la piètre qualité de l’information, où l’on explique un truc la veille, en se prétendant hyper-bien informé, qui est contredit le lendemain, ou que tu ne reprendras pas des “informations” grotesques en les trouvant crédibles, on pourra reparler de la question des observateurs qui ne prennent pas parti.
d’ici-là j’en reste au principe que l’objectivité n’existe pas, et que le prétendre à quelque chose de totalitaire : ça signifie qu’on détiendrait la vérité. c au contraire la confrontation des subjectivités, assumées, qui peut permettre de tendre vers une meilleure compréhension et de meilleurs choix.
aucun des deux camps ne sort grandi de son passage devant les électeurs. les uns ont caché le rapport que les autres ont utilisé pour promettre l’impossible. un observateur qui tente d’être impartial en ferait le constat. un observateur subtil montrerait en quoi chaque camp avait de bonnes et de mauvaises raisons d’agir comme il l’a fait. c l’objet des notes que j’ai déjà cité, ou encore des suivantes :
http://www.zebraincast.com/blog/archives/220
http://www.zebraincast.com/blog/archives/193
mais elles sont longues, pas centrées, dures à lire.
MAJ :
Sur le même sujet :
* La saine colère de M. Pietrasanta
1. « bon, il n’y a plus de points, donc je vais reprendre tes éléments »
Pas de problème. Je numérote.
2. « à quel moment dans ma note est-il question du rapport de la CRC ? »
Ce n’est pas la note, mais dans le commentaire que je commentais.
3. « les dénégations de M. Aeschlimann ne voulaient rien dire puisque, techniquement, le document qui a circulé est un faux. »
Désolé, je ne trouve rien dans ce que tu écris qui vient soutenir cela. Tu te répète sans apporter d’élément nouveau. La suite des opérations a bien démontré que le contenu du document diffusé dès l’origine est bien celui du rapport définitif, c’est-à-dire après la réponse du maire (je laisse de côté des détails de mise en forme, p. ex. en-tête). Vu que ce document a bien été élaboré par la CRC, l’emploi du terme « faux » me paraît erroné et peut-être que celui de « officieux » serait plus approprié.
4. « j’ai conservé un doute concernant la page consacrée à la situation globale de la ville. »
J’espère que ce doute est levé maintenant…
5. « qu’écrivais-je aussi ? qu’en politisant ce rapport M. Pietrasanta était co-responsable du problème qu’il prétendait résoudre puisque c’est précisément pour l’éviter qu’on interdit leur diffusion en période électorale. comme d’habitude, la loi est mal faite et n’a pas anticipé internet. »
Tu as tout faux :
a. Le présent cas n’a rien à voir avec Internet. Le document aurait pu être copié et distribué.
La loi est assez bien faite, il suffit de l’appliquer. Tout au plus peut-on lui reprocher de ne pas avoir prévu le cas d’un maire qui joue la montre.
b. S. Pietrasanta n’est pas co-responsable de la situation. Il a simplement demandé le respect de la loi (pas de diffusion trois mois avant l’élection) à un moment où cela était encore possible.
6. « c peut-être complexe, c peut-être décentré, mais si tu veux comprendre les jeux politiques, il faudra bien sortir un jour de la fable des bons et des méchants. passer son temps à trouver des excuses à M. Pietrasanta n’est pas la bonne méthode »
Fais-moi plaisir : dis-moi ou j’utilise cette fable et où je trouve des excuses à S. Pietrasanta.
7. « à quoi bon détailler effectivement, puisque lorsqu’on explique que s’obnubiler sur la dette, c’est ne pas comprendre grand chose à l’économie, on obtient ce genre de réponse. »
Rappeler que la dette est élevée n’est pas nécessairement être obnubilé.
8. « lorsque l’État s’endette, il prélève une certaine somme sur l’économie, qui en conséquence n’est pas consommée ou investie dans le secteur marchand.
c exactement la même chose que d’augmenter les impôts, qui prélèvent une certaine somme sur l’économie, qui en conséquence n’est pas consommée ou investie dans le secteur marchand. »
Pas d’accord. Du reste tu te contredis dans la suite de ta réponse.
9. « donc une école est généralement assise sur un terrain qui, à quelques kilomètres de paris, a une certaine valeur. cette valeur varie au gré des bulles, mais nous raisonnons ici sur des périodes de 20 à 40 ans. »
Assez d’accord, mais ce n’est pas l’argument que tu avais utilisé : « si une école ne sert plus, on la revend et on rembourse le capital, ce qui revient à cesser de payer un loyer. »
10. « d’autre part, ses bâtiments peuvent (ou pas) être réutilisés par les nouveaux occupants, en fonction de leur lubies du moment. c ainsi que des usines se transforment en musée ou en appartement pour bobo, des gares en musée et ainsi de suite. ce que tu n’aurais pas prévu si nous avions eu cette discussion il y a 40 ans. »
J’attends toujours tes exemples concernant des friches scolaires.
11. « j’avoue avoir du mal à te dire, au rythme des évolutions sociales, s’il y aura encore des écoles dans 40 ans. peut-être, mais je pense plutôt que ce mode d’éducation, très lié au taylorisme, est en bout de course. »
Pour information (source. Wikipedia) : « Taylor rencontra une grande efficacité dans la sidérurgie et il formalisa sa méthode dans un livre intitulé The Principles of Scientific Management (1911) » donc bien après la mort de Jules Ferry (1893).
12. « lorsque M. Somma évoque ces questions sous l’angle inter-générationel et de coût politique, il aborde ces aspects. mais ça ennuie tout le monde. les autres font de la politique, c’est-à-dire raconter n’importe quoi pour vendre leur soupe. et ils ont bien raison, puisqu’il y a plein de gogos pour l’avaler. »
Ta vision de la politique est consternante et sans doute largement erronée.
13. « et voilà, la boucle est bouclée, quand il y a des nuances, c trop long et pas assez centré, quand il n’y en a pas ce n’est pas assez nuancé et documenté.
signale dans ma note quatre notes différentes, rédigées par deux profs d’économie, qui devraient te fournir de premières pistes. »
Rappel de la phrase incriminée : « sur le plan purement économique, le recours à la dette est moins négatif qu’une augmentation d’impôts. » Outre le fait qu’elle contredise ce que tu affirmes ci-dessus (§ 8), je maintiens que cette phrase manque de nuances. Le fait de citer deux experts allant dans ce sens ne suffit pas à lui donner un quelconque sens définitif.
14. « ce qui devrait permettre à des gens un peu ouverts et pas trop sectaires de comprendre que la gestion aeschlimann, on peut la discuter et être contre, mais qu’elle est tout sauf ridicule. c une politique de droite cohérente et intéressante, car elle n’a pas conduit à une inflation de dépenses sur la période.
comme je l’ai toujours indiqué, on peut critiquer le fait d’avoir privilégié le développement de la ville. on peut donc critiquer le fait de ne pas avoir assumé le coût de stabilisation de la dette, de le faire au plus mauvais moment, et de raconter n’importe quoi pour faire passer la pilule. »
Assez d’accord. Mais comment qualifies-tu la fameuse « cagnotte » ?
14. « “Fais-tu référence à http://www.unionpourasnieres.com ?”
notamment. “Sur ce site, retrouvez le groupe Asnières en marche (UMP, Nouveau Centre, Parti Radical) et l’U.P.A”.
traçabilité de la marchandise à comparer à asnierois.org et “la vérité en temps réel”. »
La traçabilité est toute relative : les articles sont publiés sous pseudonyme, sauf erreur.
15. « le jour où tu signaleras dans ta chronologie l’identité réelle des rédacteurs d’asnierois.org ou des nouvelles citoyennes, qui se font passer pour des observateurs alors que ce sont des acteurs, on en reparlera. le jour où tu relèveras la piètre qualité de l’information, où l’on explique un truc la veille, en se prétendant hyper-bien informé, qui est contredit le lendemain, ou que tu ne reprendras pas des “informations” grotesques en les trouvant crédibles, on pourra reparler de la question des observateurs qui ne prennent pas parti. »
Lorsque je parle d’observateur je pense à des gens comme toi et moi. La situation des habitants d’Asnières est un peu différente, le slapping par l’ancien maire ayant été bien réel.
16. « d’ici-là j’en reste au principe que l’objectivité n’existe pas, et que le prétendre à quelque chose de totalitaire : ça signifie qu’on détiendrait la vérité. c au contraire la confrontation des subjectivités, assumées, qui peut permettre de tendre vers une meilleure compréhension et de meilleurs choix. »
Ne me prête pas des intentions que je n’ai pas. C’est parce que je partage ta vision du pluralisme que j’ai ouvert mon blog. Que tu le veuilles ou non, c’est pour la même raison que les sites se sont multipliés à Asnières, en réaction à la mainmise de l’ancienne majorité sur les moyens de communication, y compris illégaux.
17. « aucun des deux camps ne sort grandi de son passage devant les électeurs. les uns ont caché le rapport que les autres ont utilisé pour promettre l’impossible. un observateur qui tente d’être impartial en ferait le constat. un observateur subtil montrerait en quoi chaque camp avait de bonnes et de mauvaises raisons d’agir comme il l’a fait. »
Libre à toi de penser cela. Mais, vu ta vision de la politique (cf. supra), elle n’a rien de surprenant. Pour ma part, je tends à établir des différences entre certains comportements.
2. donc, alors que la note ne parle pas du rapport de la CRC, tu en parles, tout en indiquant que mes notes sont inutilement longues et décentrées. en l’espèce, et comme souvent d’ailleurs, c toi qui décentre. pas de problème pour moi.
3. bon, visiblement je ne parviens pas à me faire comprendre.
j’ai à l’instant t, (t “inférieur” au 2e tour) un rapport dont je ne sais pas s’il est authentique. je sais deux choses :
1) les informations contenues dans le reste des pages peuvent être recoupées à des sources fiables, y compris dans les actes puisque M. Bary est absent de la liste. j’ai par contre un doute concernant la page consacrée à la situation globale, car je peux la recouper par ailleurs sur les chiffres publics, et elle contient une erreur et une formulation maladroite.
2) les dénégations de M. Aeschlimann ne voulaient rien dire, toujours à l’instant t, puisque comme ce qui circulait ne contenait pas sa réponse, ce n’était pas le rapport définitif. il pouvait donc être qualifié de faux par quelqu’un qui y a intérêt, même si son contenu est vrai ou partiellement vrai. connaissant bien sa façon de communiquer + ses actes par ailleurs, j’en déduisais qu’il contenait une bonne part de vérité, sinon il n’aurait pas dit que le rapport était faux, mais que les informations étaient fausses, fantaisistes, etc.
donc je n’avais aucun doute sur le reste, mais j’en avais sur la page consacrée à la situation globale.
et donc, pour en revenir à ta question initiale :
“tu as prétendu que le rapport de la CRC n’était pas le vrai. Une réponse claire serait agréable.”
je n’ai donc pas prétendu que ce rapport n’était pas le vrai puisque je savais qu’il était en grande partie vrai avec un doute sur la situation globale, comme le montrent mes diverses notes et mails sur le sujet.
je répondrai aux autres points quand j’aurai plus de temps, probablement ce soir. je te préviens toutefois que comme souvent quand les parties de ping-pong se prolongent, je ne lirais pas la réponse, ce qui te laissera le dernier mot lol
Gérard Davet ça vous rappelle rien ?
Une petite news en passant au sujet de l’affaire Julien Dray :
http://sarkofrance.blogspot.com/2008/12/affaire-julien-dray-instrumentaliser-la.html
Le quotidien LE MONDE a soulevé cette affaire, vendredi 19 décembre. Qui signe l’article qui fait la une du quotidienne?
Gérard Davet. Ce journaliste est “bien connu des services de police.” Il semble souvent très bien informé par les Renseignements Généraux : ainsi, il fut notamment impliqué dans l’affaire “Mayetic”, à Asnière, en 2005 : cette start-up du fermée après une “enquête” de Gérard Davet, largement inspirée par les notes des RG. Gérard Davet fut également condamné en 2005 dans l’affaire Alègre pour complicité de diffamation.
yep laurent, j’avais remarqué. le problème c qu’en procédant de la sorte, on revient au problème de l’amalgame, qui aboutit à trouver des liens et à échaffauder de belles théories qui au final ne tiennent pas la route.
le problème de l’affaire dray va au delà de cet article. extrait du canard enchaîné :
« En trois ans, il a dépensé pour environ 200.000€ dans des horlogeries, en France ou en Italie. « je revends aussi, explique t-il, je suis un acheteur compulsif. Rien ne peut m’arrêter. Les psychiatres disent que cela ne se soigne pas. »
« Et il n’y a pas que les montres. Julien Dray ne néglige ni les bijouteries comme Van Cleef, ni l’hôtellerie de luxe (une de ses notes pour un séjour dans un palace de monaco atteint 6 356 €…), ni le chausseur Berluti, qui lui a présenté, en juillet dernier, une facture de 1 700€. »
« Le député socialiste fréquente les bonnes maisons, comme Hermès (note de 4 100€), préfère les vêtements sur mesure et les stylos de qualité (3 950€ chez Point Plume à Paris). Les enquêteurs ont ainsi dénombré 134 opérations de plus de 500€, il y en a trois pages pleines, de quoi donner le tournis. Mais si c’est son argent… »
et concernant les 78 300 EUROS par de généreux donateurs, dont certains ont eu la chance d’obtenir des marchés publics ?
« Rien à voir ! » tranche Dray, qui accepte de répondre immédiatement sur ce point : » ce sont des amis. De vieux potes. Quand j’ai un passage difficile, c’est vrai je les tape. Depuis des années. »
et est ce qu’il rembourse ?
“Heu… Pas toujours”
donc le canard enchaîné peut aussi être manipulé par les RG, qui d’ailleurs n’existent plus, ou sarko directement et faire dire à dray n’importe quoi. sauf que son ami pietrasanta confirme au moins une chose : dray est bling bling.
japarthur :
4. “J’espère que ce doute est levé maintenant…”
hors sujet. j’espère que tu as enfin compris pourquoi.
5. “Tu as tout faux :
a. Le présent cas n’a rien à voir avec Internet. Le document aurait pu être copié et distribué.”
ah oui ? une chose est de pouvoir publier un rapport trois mois avant une election et le distribuer sur du papier. trois mois plus tard l’impact sera très différent que dans un monde où l’on peut y faire référence jusqu’à la veille de l’élection, avec morceaux choisis et lien top crédibilité vers le site de la chambre.
en termes de communication, ça n’a strictement rien à voir.
je te renvoie une fois de plus à cette intervention de charasse lors de la discussion de cette loi, qui curieusement envisageait la question sous l’angle de la communication :
“Pour l’instant, il n’y a rien dans la loi, mais les chambres régionales des comptes ont adopté une pratique selon laquelle, trois mois avant une élection, on n’envoie pas de lettre d’observations. Mais ce délai de trois mois est très différent de l’autre délai fixé par le code électoral, qui, lui, est de six mois. Si bien que, pendant les six mois qui précèdent une élection générale, un maire ne peut pas dire du bien de lui à travers des publications municipales, mais que, pendant trois de ces six mois-là il peut se faire éreinter par la chambre régionale des comptes !”
l’objet de ces trois mois est d’éviter que ces rapports ne soient politisés et utilisés de cette façon en période électorale.
on peut tout à fait envisager de faire tomber cette période, mais dans ce cas ces rapports seront rédigés bien différements.
dans l’une de mes notes trop longues, j’ai signalé ceci, du nouveau président de la chambre, lors de sa prise de fonction :
“Afin qu’il soit plus explicite, nous avons décidé qu’à partir de cette année, un encadré, inséré en tête des rapports d’observations de la Chambre, le présenterait de manière synthétique. Ces rapports comptent en effet parfois plusieurs dizaines de pages et sont écrits dans un langage assez technique. Il importe donc de souligner les points forts du message de la Juridiction. Je précise que cette synthèse fera partie intégrante du rapport et pourra donc être discutée par les représentants de l’organisme contrôlé au cours de la procédure.”
et enfin ce que pensent certains membres de la Cour de ces rapports :
«Certains d’entre nous, mais pas tous, ne veulent plus que les projecteurs soient braqués sur les enquêtes qui font rire le badaud et manquent d’exemplarité, explique un magistrat. L’idée serait de demander aux chambres régionales des comptes d’enquêter sur des thèmes identiques afin de pouvoir en tirer des leçons pour tous.»
“b. S. Pietrasanta n’est pas co-responsable de la situation. Il a simplement demandé le respect de la loi (pas de diffusion trois mois avant l’élection) à un moment où cela était encore possible.”
non, si tu veux faire du juridisme, il a demandé l’organisation d’un conseil extraordinaire. ce que tu appelles “respect de la loi” c en vérité “respect de ce que je souhaite”.
6. “Fais-moi plaisir : dis-moi ou j’utilise cette fable et où je trouve des excuses à S. Pietrasanta.”
Facile : la simple lecture de ta chronologie et l’absence des informations signalées plus haut. ce serait la moindre des choses venant d’un observateur “impartial” qui de sucroît critique le manque d’équilibre chez les autres.
7. “Rappeler que la dette est élevée n’est pas nécessairement être obnubilé.”
c pourtant ta seule réponse lorsque nous évoquons la situation financière de la ville.
8. “Pas d’accord. Du reste tu te contredis dans la suite de ta réponse.”
Voila une réplique de haute tenue : “pas d’accord”. Et bien si, c exactement la même chose.
9. “Assez d’accord, mais ce n’est pas l’argument que tu avais utilisé :”
bien sûr que si. dans l’”actif” et donc dans la dette il y a l’achat du terrain.
10. “J’attends toujours tes exemples concernant des friches scolaires.”
google est ton ami :
http://www.chalons-en-champagne.net/documentation/Conseils%20Municipaux/20070125/PDF/12.pdf
http://www.besancon.org/gallery_files/site_1/346/348/364/8812/8847/a0409043.pdf
L’école primaire Jean Jaurès, située 30 rue du Caporal Peugeot, n’accueille plus d’élèves depuis la rentrée de septembre 2002. Le Conseil Municipal du 16 octobre 2003, après avis favorable de M. le Préfet, a prononcé la désaffectation de l’ensemble des
locaux de cette école.
Cet ensemble, situé au coeur de la «cité jardin» Jean Jaurès, représente un patrimoine historique et culturel qui doit être conservé intact dans son ensemble, en vue de garder son intégrité et
de continuer à témoigner d’une époque innovatrice en terme de formes urbaines (quartier pavillonnaire, aménagements paysagers et équipement public) et de développement de la ville. Les
«cités jardin» ont pris naissance dans la première moitié du XXème siècle et se voulaient être des cités idéales.
Une réflexion a été engagée sur le devenir de ce patrimoine communal. Dans sa séance du 30 juin 2003, la Municipalité a décidé de se dessaisir exclusivement des bâtiments occupés par
l’école primaire et maternelle représentant une surface développée de 1 200 m².
L’Association HDL (Habitat et Développement Local du Doubs) s’est portée acquéreur de ce bien pour y installer son siège ainsi que différents services.
Cette association, créée en 1963, a contribué depuis cette date à favoriser la mise aux normes de logements. Depuis quelques années, HDL a élargi ses domaines d’intervention et se positionne
aujourd’hui comme un véritable guichet unique d’information sur l’habitat, à l’attention de l’ensemble de la population. Un service social étoffe ces activités par des actions de recherche et de
production de logements sociaux.
11. Pour information (source. Wikipedia) : « Taylor rencontra une grande efficacité dans la sidérurgie et il formalisa sa méthode dans un livre intitulé The Principles of Scientific Management (1911) » donc bien après la mort de Jules Ferry (1893).
j’imagine que l’ost est apparue ex nihilo en 1911, lors de sa formalisation dans le livre cité,
troisquatre ans avant la mort de Taylor, en 1915.je suis surpris que tu n’aies pas cité Charlemagne, autre inventeur de l’école.
je fais référence au taylorisme car il permet de désigner de façon assez précise l’organisation hierarchique de la révolution industrielle, pour laquelle l’école est bien adaptée. il n’en va pas de même si on passe à des organisations matricielles ou en réseau.
12. “Ta vision de la politique est consternante et sans doute largement erronée.”
j’ai pourtant une haute vision de la politique, et j’apprécie généralement ses praticiens. je pense plutôt qu’elle est réaliste. ce qui ne l’est pas c’est de prétendre qu’elle peut être transparente ou “morale” (dans un sens naïf) ce qui débouche sur l’hypocrisie et par suite, le cynisme ou le poujadisme.
13. “« sur le plan purement économique, le recours à la dette est moins négatif qu’une augmentation d’impôts. » Outre le fait qu’elle contredise ce que tu affirmes ci-dessus (§ 8),”
bon, et bien nous allons détailler, on reprochera ensuite que c inutilement long.
je pars du principe que tu es censé avoir lu les textes signalés, et que donc, lorsque j’indique que financer une dépense par l’impôt ou par l’endettement, c la même chose, tu comprends que je fais référence à ceux-ci.
l’ensemble de ces articles montre que d’un point de vue économique financer une dépense publique par une augmentation d’impôt ou par un emprunt est équivalent : dans les deux cas, cette somme est prélevée sur l’économie, plutôt que d’être investie dans le secteur marchand ou consommée.
la plupart des gens ne voient pas la chose ainsi intuitivement : ils voient l’endettement comme un trou qui appauvrit le pays. ils voient l’impôt comme une recette, et l’endettement comme une dépense future. or il n’y a pas de trou mais un prélèvement identique dans les deux cas sur l’économie.
on peut complexifier, et dire que non, puisque nous sommes dans une économie ouverte, il y a bel et bien un trou : la part de la dette souscrite par des étrangers. c oublier que puisque nous sommes en économie ouverte, il faut prendre en compte les parts de dettes étrangères détenues par des Français.
la question est ensuite politique, puisque les effets ne sont pas les mêmes, et les désaccords nombreux.
“je maintiens que cette phrase manque de nuances. Le fait de citer deux experts allant dans ce sens ne suffit pas à lui donner un quelconque sens définitif.”
très bien. on a au moins progressé. au départ ce n’était pas documenté. ce n’est maintenant que l’avis de deux experts.
14. “Mais comment qualifies-tu la fameuse « cagnotte » ?”
déjà l’histoire de cette cagnotte pour cause de “communication” m’a toujours doucement fait rigoler.
sur ce plan, dire à la fin de l’année que tu as fait un super bénéfice, c effectivement intéressant. par contre il n’y a aucun intérêt à reporter ce “bénéfice” sur les années suivantes. si tu veux jouer à ce petit jeu, tu peux parfaitement jouer sur les mots et dire que sur 5 ans il y a eu un “bénéfice” cumulé du total, même si tu l’as réinvesti chaque année. ce serait même plutôt l’inverse : alors qu’on te critique en permanence sur la dette, ce serait particulièrement stupide de l’augmenter plus que nécessaire.
l’explication par la comm a donc toujours été bidon : sur ce plan cette “cagnotte” n’avait aucun intérêt, au contraire.
tu remarqueras d’ailleurs que la chambre n’en parle pas, alors que tu trouveras pas mal de rapports qui s’inquiettent quand la trésorerie est basse. vu le survol de la situation globale par la chambre, ce n’est pas un argument solide, mais c un argument un peu génant : il impliquerait que les magistrats sont passés à coté d’un éléphant sans le voir
tu noteras enfin que cette “cagnotte” n’a pas fait partie de la campagne et n’était pas critiquée dans l’étude comparative des finances de la ville qu’asnierois.org a publié juste avant l’élection. je rappelle que les comptes de la ville ont toujours été publics, et que l’auteur de l’étude les cite dans ses sources. comme cette étude est passée à coté d’un autre éléphant sans le voir (les 50% des ressources de la ville qui n’ont pas augmenté sur la période), c sans doute parce que l’éléphant de la cagnotte était caché par l’éléphant des 50%, lui-même caché par la souris de la taxe professionnelle
les comptes de la ville montrent que la fin des années 90 jusqu’à 2001 a été particulièrement difficile. pour le coup, la mise sous tutelle pendait au nez. c donc plutôt du côté de cette période qu’il faut chercher l’une des raisons de cette réserve : disposer d’une marge de manoeuvre pour ne pas être contraint, en période de crise, d’augmenter les impôts.
enfin le choix d’une trésorerie zéro est peu compatible avec une dette dont une partie est à taux variable. je te renvoie à ma note sur les “produits structurés” dans laquelle l’analyste de Fitch recommande la constitution de provisions pour les collectivités qui y souscrivent.
d’un point de vue politique, la diabolisation de la cagnotte permettait d’attendre l’audit et de prétendre que la dette était stabilisée au cas où le recours d’aeschlimann avait conduit à de nouvelles élections.
parler des économies que l’on retire d’une trésorerie zéro est juste. le problème, et comme d’habitude, c que ça revient à isoler sur un point précis sans prendre en compte la globalité. à partir du moment où la trésorerie est nulle, il faut que la dette passe en taux fixe. ce que tu gagnes d’un côté, tu le perds en partie de l’autre. à partir du moment où la trésorerie est nulle, il y a peu de marge de manoeuvre en cas de baisse importante des ressources de la ville. vu le côté mouvementé de la vie politique asniéroise, disposer de temps et d’une marge de manoeuvre sur les taux d’imposition n’est pas loin du kit de survie politique…
14. “La traçabilité est toute relative : les articles sont publiés sous pseudonyme, sauf erreur.”
le lecteur sait qu’il est sur un site politique, pas sur un site citoyen.
15. “le slapping par l’ancien maire ayant été bien réel.”
ce que tu appelles du slapping était une erreur : c une erreur de s’en prendre au fou du roi. mais ce fou du roi est-il vraiment standard ? je pense que sa lecture depuis mars est très éclairante (qq informations dans un océan de n’importe quoi), de même que le niveau de tension déjà atteint avec pietrasanta, qui vient de commettre la même erreur que son prédecesseur à l’origine, lui répondre.
oui parceque comme je n’ai pas tes oeilleres, j’avais remarqué qu’à l’origine, l’ancien maire répondait, sous son nom. tu le trouveras aussi dans certains commentaires de l’ancien blog de pietrasanta.
16. “Pour ma part, je tends à établir des différences entre certains comportements.”
mais moi aussi. c d’ailleurs pourquoi j’ai de l’estime pour manuel aeschlimann, mais pas pour sébastien pietrasanta.
« 2. donc, alors que la note ne parle pas du rapport de la CRC, tu en parles, tout en indiquant que mes notes sont inutilement longues et décentrées. en l’espèce, et comme souvent d’ailleurs, c toi qui décentre. pas de problème pour moi. »
A part le fait que c’est toi qui a mentionné le rapport en premier – dans un commentaire ci-dessus…
« 3. […]
j’ai à l’instant t, (t “inférieur” au 2e tour) un rapport dont je ne sais pas s’il est authentique. je sais deux choses :
[…]
2) les dénégations de M. Aeschlimann ne voulaient rien dire, toujours à l’instant t, puisque comme ce qui circulait ne contenait pas sa réponse, ce n’était pas le rapport définitif. il pouvait donc être qualifié de faux par quelqu’un qui y a intérêt, même si son contenu est vrai ou partiellement vrai. connaissant bien sa façon de communiquer + ses actes par ailleurs, j’en déduisais qu’il contenait une bonne part de vérité, sinon il n’aurait pas dit que le rapport était faux, mais que les informations étaient fausses, fantaisistes, etc. »
Je comprends ce que tu veux dire, mais ton avis est discutable, comme je l’ai déjà écrit. Je relève juste la glissade entre « il pouvait donc être qualifié de faux par quelqu’un qui y a intérêt » (ci-dessus) et « d’un point de vue juridique, le document qui circulait sans sa réponse était dans tous les cas techniquement un faux. » (dans un de tes premiers commentaires). Tu faisais tienne une opinion que maintenant tu attribues à un tiers.
« 5. “Tu as tout faux :
a. Le présent cas n’a rien à voir avec Internet. Le document aurait pu être copié et distribué.”
ah oui ? une chose est de pouvoir publier un rapport trois mois avant une election et le distribuer sur du papier. trois mois plus tard l’impact sera très différent que dans un monde où l’on peut y faire référence jusqu’à la veille de l’élection, avec morceaux choisis et lien top crédibilité vers le site de la chambre.
en termes de communication, ça n’a strictement rien à voir. »
Fais-tu exprès de répondre à côté ? Je critiquais ton affirmation quant au rôle d’Internet et tu me parles de délais… Je maintiens mon affirmation : Internet n’a rien changé à l’affaire sur ce point.
« je te renvoie une fois de plus à cette intervention de charasse lors de la discussion de cette loi, qui curieusement envisageait la question sous l’angle de la communication : »
Je me permets d’écourter tes citations, car globalement, elles n’apportent rien de nouveau sur le fait central : M. Aeschlimann pouvait rendre public le rapport et a choisi de ne pas le faire. On peut toujours discuter du bien-fondé d’une disposition et éventuellement la modifier, mais jusqu’à ce moment-là, elle doit être appliquée.
« “b. S. Pietrasanta n’est pas co-responsable de la situation. Il a simplement demandé le respect de la loi (pas de diffusion trois mois avant l’élection) à un moment où cela était encore possible.”
non, si tu veux faire du juridisme, il a demandé l’organisation d’un conseil extraordinaire. ce que tu appelles “respect de la loi” c en vérité “respect de ce que je souhaite”. »
Je reformule pour être plus précis : S. Pietrasanta a demandé que M. Aeschlimann convoque un conseil municipal, ce que ce dernier a refusé de faire, alors qu’il en avait la possibilité.
« 6. “Fais-moi plaisir : dis-moi ou j’utilise cette fable et où je trouve des excuses à S. Pietrasanta.”
Facile : la simple lecture de ta chronologie et l’absence des informations signalées plus haut. ce serait la moindre des choses venant d’un observateur “impartial” qui de sucroît critique le manque d’équilibre chez les autres. »
Si tu pouvais être un peu plus précis quant à ce qui manque sur mon site, nous pourrions en discuter tranquillement.
« 7. “Rappeler que la dette est élevée n’est pas nécessairement être obnubilé.”
c pourtant ta seule réponse lorsque nous évoquons la situation financière de la ville. »
Tu auras remarqué que j’ai peu participé à la discussion sur les finances de la ville, ne me jugeant pas compétent.
« 8. “Pas d’accord. Du reste tu te contredis dans la suite de ta réponse.”
Voila une réplique de haute tenue : “pas d’accord”. Et bien si, c exactement la même chose. »
Commence par traiter tes propres contradictions.
« 9. “Assez d’accord, mais ce n’est pas l’argument que tu avais utilisé :”
bien sûr que si. dans l’”actif” et donc dans la dette il y a l’achat du terrain. »
Désolé, mais tu as écrit : « si une école ne sert plus, on la revend et on rembourse le capital, ce qui revient à cesser de payer un loyer. » Nulle mention du terrain.
« 10. “J’attends toujours tes exemples concernant des friches scolaires.”
google est ton ami : »
Merci. A noter que le premier exemple prévoit la démolition de l’école. Je maintiens que la vente d’école est, à l’heure actuelle, l’exception plutôt que la règle.
« 11. Pour information (source. Wikipedia) : « Taylor rencontra une grande efficacité dans la sidérurgie et il formalisa sa méthode dans un livre intitulé The Principles of Scientific Management (1911) » donc bien après la mort de Jules Ferry (1893).
j’imagine que l’ost est apparue ex nihilo en 1911, lors de sa formalisation dans le livre cité, quatre ans avant la mort de Taylor, en 1915.
je suis surpris que tu n’aies pas cité Charlemagne, autre inventeur de l’école.
je fais référence au taylorisme car il permet de désigner de façon assez précise l’organisation hierarchique de la révolution industrielle, pour laquelle l’école est bien adaptée. il n’en va pas de même si on passe à des organisations matricielles ou en réseau. »
Blague à part, je trouve ton rapprochement plus que discutable.
« 12. “Ta vision de la politique est consternante et sans doute largement erronée.”
j’ai pourtant une haute vision de la politique, et j’apprécie généralement ses praticiens. je pense plutôt qu’elle est réaliste. ce qui ne l’est pas c’est de prétendre qu’elle peut être transparente ou “morale” (dans un sens naïf) ce qui débouche sur l’hypocrisie et par suite, le cynisme ou le poujadisme. »
Désolé, j’ai de la peine à faire le lien entre ce que tu dis ci-dessus et ce que tu disais dans la citation que je faisais : « les autres font de la politique, c’est-à-dire raconter n’importe quoi pour vendre leur soupe. et ils ont bien raison, puisqu’il y a plein de gogos pour l’avaler. »
« 13. “« sur le plan purement économique, le recours à la dette est moins négatif qu’une augmentation d’impôts. » Outre le fait qu’elle contredise ce que tu affirmes ci-dessus (§ 8),”
bon, et bien nous allons détailler, on reprochera ensuite que c inutilement long.
[…]
la question est ensuite politique, puisque les effets ne sont pas les mêmes, et les désaccords nombreux. »
Quand tu parles d’effets, ce sont bien d’effets financiers, comme tu le dis dans la citation rappelée ci-dessus. Le dialogue serait plus facile si tu clarifiais ta position sur le point suivant : d’un point de vue financier l’emprunt et les impôts ont-ils des conséquences identiques ou non. Vu que tu as défendu les deux points de vue opposés, la discussion n’est pas simple…
« 14. “Mais comment qualifies-tu la fameuse « cagnotte » ?”
déjà l’histoire de cette cagnotte pour cause de “communication” m’a toujours doucement fait rigoler. »
Je crois qu’on est d’accord sur ce point.
« 14. “La traçabilité est toute relative : les articles sont publiés sous pseudonyme, sauf erreur.”
le lecteur sait qu’il est sur un site politique, pas sur un site citoyen. »
D’accord.
« 15. “le slapping par l’ancien maire ayant été bien réel.”
ce que tu appelles du slapping était une erreur : c une erreur de s’en prendre au fou du roi. mais ce fou du roi est-il vraiment standard ? je pense que sa lecture depuis mars est très éclairante (qq informations dans un océan de n’importe quoi), de même que le niveau de tension déjà atteint avec pietrasanta, qui vient de commettre la même erreur que son prédecesseur à l’origine, lui répondre.
oui parceque comme je n’ai pas tes oeilleres, j’avais remarqué qu’à l’origine, l’ancien maire répondait, sous son nom. tu le trouveras aussi dans certains commentaires de l’ancien blog de pietrasanta. »
Si je te comprends bien, tu admets l’existence du slapping. Savoir si c’était une erreur ou non est une autre question.
« 16. “Pour ma part, je tends à établir des différences entre certains comportements.”
mais moi aussi. c d’ailleurs pourquoi j’ai de l’estime pour manuel aeschlimann, mais pas pour sébastien pietrasanta. »
Ce propos a le mérite de la clarté. Personnellement, je ne me place pas sur le terrain des sentiments.