MAJ 7/7/08 Bruno de Beauregard (fondateur Mayetic) condamné pour diffamation envers Manuel Aeschlimann
Agoravox, le média citoyen, a supprimé l’article qui évoquait la récente décision de la Cour d’Appel de Versailles opposant la mairie d’Asnières et la fondation Elahi.
Cet article ayant été repertorié par Google News, on peut retrouver son existence ici et constater que le lien mène vers une page blanche. J’ai pris une copie d’écran de la page Google et de la page blanche d’Agoravox vers laquelle elle renvoit.
Or :
- Agoravox avait diffusé le premier article qui avait fourni la matière à l’appui de la thèse des anciens dirigeants de Mayetic, puis l’avait largement relayée ensuite, amenant même un des multiples bras droits de Nicolas Sarkozy à réagir. Au moment où la décision de la Cour d’Appel de Versailles fragilise la version initiale, Agoravox refuse l’article qui en parlait.
- Le rapport de la Miviludes, sur laquelle la Cour fonde en partie sa décision, signale que Cybion, l’éditeur d’Agoravox, a des liens capitalistiques avec certains membres éminents de la fondation Elahi.
- J’ai choisi à l’époque de supprimer tous les commentaires évoquant ces liens, à la demande de leur auteur, car les arguments donnés m’ont paru valables à l’époque. Il n’y avait aucune raison en l’état qu’Agoravox soit mêlé à l’affaire Aeschlimann-Mayetic-Elahi-Ve Boudoir qui fait aussi le café. On trouvera la trace de cet épisode ici. Quelqu’un est également intervenu, à moins que ce soit l’auteur lui-même, pour que le site japarthur qui tente de réunir tous les éléments de l’affaire et abrite le rapport, supprime l’annexe qui mentionnait ces liens.
A ce jour, je n’ai supprimé ou modifié de commentaire chez moi qu’à deux reprises, dans les deux cas sur demande expresse de leur auteur. Il va de soi que ces derniers développements m’obligent à en faire état car ils éclairent sous un jour nouveau toute cette affaire.
Elle a été portée à la connaissance des blogueurs par Miguel Membrado et Bruno de Beauregard, les deux cofondateurs et anciens dirigeants de Mayetic. Ils accusent Manuel Aeschlimann, le député-maire d’Asnières, d’être responsable du dépôt de bilan de leur société.
Je rappelle ma position initiale sur l’affaire, telle qu’indiquée dans ma première note :
Pour l’instant le lien entre le dépôt de bilan de la société et le député ne me semble pas établi :
- L’intime conviction des deux ex-responsables de la société ne constitue pas une preuve.
- Un journaliste affirme que le député a fait rédiger une note par les RG. Un autre journaliste affirme que c’est le député lui-même qui a rédigé la note. Ce n’est déjà pas très clair. De plus, puisque les dirigeants de Mayetic affirment que le journaliste du Monde s’est fait manipuler ou agit sur commande, on peut inversement utiliser la même argumentation concernant les deux autres journalistes.
- Faire dépendre la survie d’une société d’un unique actionnaire public la place dans une situation de grande vulnérabilité. De celà, ce sont ses dirigeants qui sont responsables, et personne d’autre.
- La propension d’un ex-dirigeant de la société (Miguel Membrado) à insinuer que des gens qui tentent d’analyser objectivement cette affaire d’être commandités par le député n’aide pas vraiment à le suivre dans ses autres accusations.
Il y a toutefois divers éléments très troublants :
- La justice a indiqué une première fois que l’association de Bruno de Beauregard (l’ancien président de Mayetic) a bien été diffamée. Le résultat de l’appel doit être connu ces jours-ci.
- Les accusations portées contre lui sont très graves. Le député n’a pas à ma connaissance réagi ni intenté de procès en diffamation.
- Le ministre de l’intérieur a, d’après la presse, justifié en partie son retour place Beauveau par le fait qu’il voullait s’éviter de la sorte des coups tordus. Il semble donc courant et admis qu’en France les services du ministère de l’intérieur sont utilisés dans le cadre des luttes politiques.
Il y a quantité d’aspects qui laissent craindre depuis le départ une manipulation et qui expliquent pour partie mon refus constant de varier de cette position. Faisons-en un petit tour, très loin d’être exhaustif.
La thèse de Miguel Membrado et Bruno de Beauregard ne tient qu’en raison du lien d’amitié entre Nicolas Sarkozy et Manuel Aeschlimann, ce qui lui donne des pouvoirs hyper-puissants. Cela lui permet d’obtenir ou rédiger lui-même des vraies-fausses notes blanches des RG, dont on parle beaucoup, des rapports de la la DST, dont on parle moins, de censurer l’AFP, de manipuler Le Monde et France 3. Cette puissance, depuis lors, n’a cessé de s’amplifier, au point d’obtenir, d’après eux, un rapport de complaisance de la Miviludes, placée sous l’autorité du Premier ministre. Or ce rapport si faux, si aisément démontable, ils n’ont pas réussi à en convaincre les juges ! Que dit ce rapport ? Que l’on est très fort en manipulation dans le réseau Elahi et, en annexe, supprimée de la copie présente sur le net, j’imagine pour les mêmes raisons que pour mes propres suppressions de commentaire, on fait état d’un lien capitalistique entre Cybion, l’éditeur d’Agoravox, et cette fondation.
Comme la réponse aux graves accusations dont il était l’objet tardait à venir, j’ai placé le député sous patrouille citoyenne, sur la base d’une “bonne” idée qu’il avait eu pour sa ville. J’ai détaillé l’ensemble de ma démarche, que je qualifie d’activiste-responsable, dans cette note. Voici ce que j’indiquais lors de l’annonce par la mairie que le député déposait plainte en diffamation contre ses deux accusateurs.
Je note que le député disposait de trois options :
- Ignorer les accusations et attendre que l’affaire se tasse
- Répondre sans porter l’affaire devant les tribunaux
- Répondre de ces accusations en justice
C’est la troisième option qui a été retenue, probablement la plus risquée pour lui, car il s’agit d’une arme à double tranchant. Elle m’apparaît à la mesure de la gravité de ce dont il est accusé. A mes yeux l’ordre public est rétabli puisque l’affaire sera tranchée devant les tribunaux, comme il se doit dans un Etat de droit, plutôt que sur la place publique dans un climat délétère. Il n’y a donc pas lieu de poursuivre ce que j’annonçais ici, à moins que le député soit débouté et n’en tire pas les conséquences.
Un commentateur anonyme, “proche” de l’affaire, a alors déposé de multiples commentaires. Le journaliste Philippe Nieuwbourg a indiqué ici avoir proposé à cet “anonyme” connaissant si bien l’affaire de l’authentifier et de recueillir son témoignage en lui garantissant le secret des sources, disposition légale permettant aux journalistes de protéger leurs informateurs. L’”anonyme” a malgré tout refusé de se dévoiler, arguant des grands pouvoirs maléfiques de l’inévitable Manuel Aeschlimann s’il le faisait.
Bruno de Beauregard, l’ancien président de Mayetic, a ensuite affirmé qu’il était sans nouvelle de ces plaintes, qui, précisait-il, “seraient les bienvenues” ce qui laissait craindre un effet d’annonce, dans la droite ligne de l’image de tordu de ce fameux député d’Asnières. J’ai donc recommencé à en demander des nouvelles, pendant que l’affaire s’amplifiait et se propageait puisque “l’on se moquait de nous”.
J’ai fini par obtenir une réponse par sms du député qui me donnait sa parole (“promis”) qu’il avait bien déposé ces plaintes. Bruno de Beauregard a continué à mettre en doute leur existence, puis, dans un commentaire ultérieur, a indiqué que ces plaintes n’avaient pas tant d’importance que ça ! Les blogueurs s’en prenaient depuis trois mois à un député au point de demander une commission d’enquête parlementaire sur la base du doute entourant ces plaintes, mais maintenant qu’il devenait de plus en plus difficile de les contester, elles n’avaient plus tant d’importance. Philippe Vassé, pour sa part, le responsable du site asnierois.org, est même venu avec des éléments “probants”. Il s’était bien renseigné et n’en avait pas trouvé trace.
Patatras, Miguel Membrado, l’ancien co-fondateur et directeur général de Mayetic, confirmait ensuite avoir reçu la plainte, qui avait été déposée précisément comme l’indiquait la mairie. Il se présentait au passage comme victime de la phrénésie procédurière de l’affreux député, ce que divers blogueurs ont relayé cash.
Donc après avoir été constamment mises en doute mais bienvenues si elles se présentaient, puis considérées comme peu importantes si vraiment elles existaient, lorsqu’elles se sont matérialisées ces plaintes sont devenues une attaque confirmant ce que “tout le monde dit du député”, alors que leur remise en cause avait prolongé, amplifié, fait déraper une fronde et qu’en vérité Manuel Aeschlimann acceptait de prendre le risque d’un procès en diffamation devant des accusations énormes. Bien sûr ça ne veut rien dire puisqu’il a tout l’appareil d’Etat + la justice dans sa poche. Malheureusement, on nous dit par ailleurs que la mairie d’Asnières perd tous ses procès.
Retrouve-t-on ailleurs ce type d’argumentation, ou l’on prend ce que l’on a planté pour montrer que ça démontre ce que l’on dit ? Dans le dernier commentaire de Bruno chez moi par exemple, mais il y a de quoi ramener une pêche miraculeuse dans les milliers de commentaires et notes que j’ai lu, ici et ailleurs : “Qui peut prétendre qu’il ne pouvait pas le savoir, alors qu’il ne faut que 5 minutes sur Google pour s’en rendre compte, tellement les ficelles sont grosses ?” Or qui a planté ce que l’on trouve sur Google ? Miguel et Bruno en alertant les blogueurs ainsi que le site asnierois.org de Philippe Vassé, déjà évoqué tout à l’heure, dont l’Express nous dit qu’il est engagé dans une guerilla procédurière avec la mairie sur les décisions municipales, ce qui éclaire la guerilla sur son site asnierois.org, qui fait qu’on n’a jamais la réponse aux questions, parfois très intéressantes, qui y sont posées. Il y a autour de ça toute une noria de sites tous plus anonymes les uns que les autres, dont il est impossible de savoir qui est derrière et qui font fort opportunément monter le classement Google (donc la crédibilité au sens de Google) de l’ensemble.
Un autre aspect inquiétant est qu’à part les deux anciens dirigeants et la mairie, aucun autre acteur de cette affaire ne s’est exprimé, dans les centaines de notes et milliers de commentaires que j’ai pu lire. Alors qu’on n’a pas manqué d’”anonymes” qui savent et se portent garants d’eux, ou qui laissent traîner du goudron et des plumes dont les commentateurs authentiques, qui n’ont aucun lien avec l’affaire, finissent par se saisir.
Enfin, L’Express toujours, indique que le coeur du conflit oppose Manuel Aeschlimann à Elahi, au point que Claude Guéant, l’ancien directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy au ministère de l’Intérieur, a tenté et échoué une médiation entre eux. C’est-à-dire que l’affaire Mayetic est un aspect périphérique du conflit.
Je n’ai aucune idée des raisons du conflit central, on en est réduit à des hypothèses. J’ai tenté d’examiner cette affaire comme un blogueur, en me basant uniquement sur ce qui est disponible en ligne. Ce qui sous-tend les accusations est troublant au départ, mais ne prouve rien, et au lieu de fournir des éléments crédibles et sérieux par la suite, apparaîssent avec le temps de nouvelles accusations, de plus en plus énormes, amalgamées aux “informations” des autres sites, toutes considérées comme vraies lorsque jugées compromettantes pour le député-maire. Quand un élément gênant se présente, au hasard une décision de justice, on le démolit sur la base d’une thèse du complot qu’on a répandu, amplifié, mais jamais démontré, en lançant un appel à ceux à qui l’on a, à l’évidence, avec le temps, fourni des éléments spécieux, tous discutables, mais qui font masse.
Les éléments s’accumulent qui montrent que cette affaire fonctionne en vase clos dont on décrédibilise ou supprime tout ce qui gênerait la thèse de départ. L’extérieur est présenté comme l’ennemi à abattre, à rejeter sans autre forme de procès. Les blogueurs constituent sans doute des pions dans un conflit dont les acteurs principaux sont tapis dans l’ombre. Des comportements et des éléments apparaîssent, dans la droite ligne de ce que décrit un rapport diabolisé, qu’il ne faut pas lire, qu’il ne faut pas diffuser, qui est archi-faux, mais qui aux yeux de trois magistrats est jugé crédible. Il est impossible de déterminer les enjeux précis de ce conflit. Mais Manuel Aeschlimann vient de gagner une manche en justice, ce qu’Agoravox a choisi de ne pas diffuser (pour d’autres raisons selon lui) après que Cybion, son éditeur, soit intervenu aboutissant à la suppression des éléments génants d’un rapport officiel, pour d’autres raisons selon lui également.
J’ai indiqué à plusieurs reprises que cette affaire n’avait plus rien à faire sur la place publique à partir du moment où il était établi que Manuel Aeschlimann y répondait en justice. Le risque étant qu’elle dérape et se retourne contre ceux qui avaient pris l’initiative de nous en alerter.
MAJ 1/4
La discussion qui a suivi cette note a permis d’établir que l’article supprimé était une version remaniée du récent communiqué diffusé par la mairie d’Asnières suite à la décision de la Cour d’Appel de Versailles dans l’affaire l’opposant à la fondation Elahi et à l’association de Bruno de Beauregard. Cela ne change rien à ce qui me préoccuppe, à savoir éviter d’être instrumentalisé dans des conflits dont on néglige d’indiquer tous les aspects. Carlo Revelli indique dans ses réponses que le lien entre Cybion et Elahi est ridicule et que les raisons de la suppression tiennent uniquement aux controverses que ce sujet induit. J’estime pour ma part que la décision de la Cour d’Appel de Versailles montre que l’affaire Mayetic est plus complexe qu’on ne l’a pensé au départ, et, que le choix soit subjectif ou pas, il était important de le signaler, vu que ce qui a crédibilisé cette affaire était une censure à l’AFP que Manuel Aeschlimann et l’AFP démentaient.
J’accepte bien volontiers les explications de Carlo Revelli, mais le fair-play commande alors de reconnaître qu’on a été un peu rapide en besogne au départ. J’invite chacun à lire la discussion qui permet de mieux comprendre les multiples facettes de cette affaire.
Sur le fond, les Français ont un rapport un peu étrange aux politiques. Volontiers clientélistes au plan local, nettement moins au plan national, comme s’il y avait un seuil au-delà duquel on passait du souhaitable, de l’acceptable, à l’inacceptable. Ce n’est pas des politiques que vient le problème, mais des Français, qui sont sur ce point divisés (autour de 60% pour “les petits arrangements entre amis” si mes souvenirs sont bons dans la dernière étude du CEVIPOF sur le sujet). Bref, vouloir mêler les deux peut être interprêté comme une diabolisation dans l’idée de nuire, mais correspond également à l’avènement du net qui par définition est local et “global”.
MAJ 4/4
M. Shebli Anvar est également intervenu dans la discussion. Il affirme que les observations de la Miviludes ne sont pas accompagnées d’un rapport de 400 pages, comme l’article du Parisien permettait de le penser. Il indique que : “les 400 pages citées par le Parisien sont une erreur que la journaliste a reconnu avoir commise en raison du fait que le vrai rapport (sans guillemets) de la Miviludes pour l’année 2006 fait environ 400 pages. Comme la remarque en a été faite dans les commentaires ci-dessus, aucun élément de cette note n’a été inclus dans le rapport de la Miviludes.“
M. Anvar est un acteur important de cette affaire, et c’est à ma connaissance la première fois qu’il s’exprime publiquement sur un blog. Le directeur de cabinet de la mairie d’Asnières à l’époque des faits, M. Francis Pourbagher, a été condamné à 6 mois de prison avec sursis pour dénonciation calomnieuse de M. Anvar.
MAJ : Réponse de Carlo Revelli
MAJ 31/3 : Guerilla bloguienne
MAJ 6/4 :
Référence : L’État de droit et les blogueurs face la manipulation
Tags > Mayetic, Aeschlimann, Beauregard, Politique, France, Asnières
AGORAVOX / AESCHLIMANN
Vouloir suggérer (dans le titre et le contenu) que Manuel Aeschlimann est victime d’AGORAVOX me semble déplacé. Le député, depuis le début de l’affaire a la possiblité de s’exprimer directement et de répondre aux différentes accusations. Je pense qu’Agoravox serait très content de publier un tel droit de réponse.
Affirmer que “Agoravox, le média citoyen, a censuré l’article qui évoquait” va à l’encontre de la présomption d’innocence ? L’article a pu être retiré pour de nombreuses autres raisons ?
FERMETURE DE MAYETIC
Les arguments que tu exposes me semblent discutables, notamment celui ci :
“Faire dépendre la survie d’une société d’un unique actionnaire public la place dans une situation de grande vulnérabilité. De celà, ce sont ses dirigeants qui sont responsables, et personne d’autre.”
Je penses que cet argument est a démontrer. La vulnérabilité dont tu parles est celle de toute startup, financée par des actionnaires publiques ou privés. A te lire, l’erreur de Bruno et Miguel serait d’avoir monté une start’up ?
A moins que tu suggère qu’un actionnaire public est plus soumis à la pression politiques (et donc que nous ne serions pas en état de droit) ?
On peut appréhender la réalité par différentes “portes”. Mon approche est plutôt celui de la communication que celui de la justice.
LA QUESTION QUI SE POSE :
Pourquoi un tel silence (d’un député) face a de telles accusation ? Tant que l’affaire restée confinée aux blog, il était possible de faire comme si on ne savait pas. Maintenant que cette affaire a fait un certain bruit, le silence me semble un peu gros non ?
PS : Comme tu as le numéro de téléphone portable de Manuel AESCHLIMANN, tu ne pourrais pas lui suggérer de nous donner son point de vu ? C’est peut être le plus simple non ?
A moins que tu ne sois suffisemment pervers pour relancer une polémique impliquant Agoravox et refaire parler ainsi de l’affaire … (ce dont je te crois capable
)
Bises
Salut Lionel,
Je confirme à tes lecteurs t’avoir demandé de retirer les commentaires mentionnés dans ton billet et dont je suis l’auteur. J’aimerais toutefois, s’il te pliait, que tu rectifies la mise en forme de ce paragraphe :
“Carlo Revelli, dirigeant de Cybion est intervenu lorsque ce rapport a été rendu public pour que ces liens ne soient pas ébruités sur le net, après avoir dans un premier temps annoncé qu’il se pourvoyait en diffamation dans un commentaire de mon blog. J’ai choisi à l’époque de supprimer tous les commentaires évoquant ces liens, à la demande de leur auteur, car les arguments donnés m’ont paru valables à l’époque. Il n’y avait aucune raison en l’état qu’Agoravox soit mêlé à l’affaire Aeschlimann-Mayetic-Elahi-Ve Boudoir qui fait aussi le café. Quelqu’un est également intervenu pour que le site japarthur, qui tente de réunir tous les éléments de l’affaire et abrite le rapport, supprime l’annexe qui mentionnait ces liens. On trouvera la trace de cet épisode ici.”
Tu places le lien sur la trace qui me concerne en toute fin de paragraphe, ce qui pourrait laisser sous-entendre que je serais pour quelque chose dans l’intervention envers Japarthur, ce qui n’est absolument pas le cas. Ne pourrais-tu pas placer cette dernière phrase juste après ce qui me concerne uniquement ?
~laurent : le député n’est pas silencieux, il a répondu en justice et s’est exprimé dans la presse.
je te fais observer que nous n’avons pas eu les mêmes scrupules concernant les tripatouillages dans l’autre sens.
mon raisonnemment est le suivant : peu importe si c un piège du député ou pas, je m’en fous, ce n’est pas ma préoccupation. ma préoccupation c’est d’éviter que l’on démolisse un bel outil.
or il y a eu une volonté de supprimer cette information gênante, à plusieurs endroits, et un matraquage pour que je n’en parle pas.
généralement quand c le cas laurent, tu en déduis que les gens ont des choses à cacher
contrairement à ce que tu sous entends, je suis toujours objectif dans cette affaire. c toi qui ne l’est pas, qui par principe te méfie d’un député mais pas des gens comme toi dans les nouvelles technos qui te ressemblent qui subissent un échec etc.
et je vais te surprendre, je considère pour l’instant bruno comme une terrible victime de cette affaire, et non comme un manipulateur.
si tu admets un instant que ce qu’il y a dans ce rapport mérité l’intéret, que tu note qu’on a absolument tout fait pour le cacher et que tu constates que lorsque survient une décision de justice genante on censure, si c un politique, tu le mettrais déjà au bucher
comment fonctionne une manip, justement par les questions que nous ne voulons pas nous poser en fontion de ce que nous sommes
nous sommes de gauche, jeunes, contre cet etat central ridicule etc.
ce n’est pas une raison pour mettre des oeillères sur nos propres turpitudes, ce que tu fais et moi pas.
et si nous ne le faisons pas, alors nous n’avons aucune raison de considérer que la nouvelle génération qui veut prendre le pouvoir soit meilleure que l’ancienne. ce que tu as longtemps fait et moi jamais.
donc refléchit, envisage un instant le probleme sous un autre angle, lis mes arguments à tete reposée en partant du principe que je suis a priori politiquement opposé à aeschlimann et n’ai aucune raison de l’aider.
ma préoccupation c qu’on ne casse pas un bel outil, qu’on puisse s’exprimer librement et qu’on ne nous implique pas dans des affaires sans nous dire completement de quoi il retourne
tu démolis régulièrement loic et tu as raison, voyons ce qu’il y a ailleurs
josé : ok
> je te fais observer que nous n’avons pas eu les mêmes scrupules
> concernant les tripatouillages dans l’autre sens.
Il faut encore démontrer qu’il y a eu “tripatouillages” ? Parler de manip. n’est ce pas entrer toi aussi dans la théorie du complot (que tu dénonce dans l’autre sens) ?
Qu’Agoravox ait privilégié le point de vu des bloggueurs me semble couler de source et surtout l’affaire d’Asnière est un exemple du 5ème pouvoir qui crédibilise le discours que supporte le Magazine.
Comme je l’ai dit, il est toujours possible au député d’Asnière de prendre sa plume (il a déjà un blog) et dénoncer la manip. Si c’est le cas il lui sera facile de regagner un peu de sympathie sur le Net …
PS : Je n’ai jamais voulu démolir Loic.
Je ne l’ai dénoncé Loic que lorsqu’il a utilisé sa position de leader médiatique pour diffamer (injustement) d’autres personnes (l’affaire “du trou du cul” par exemple
ou faire de la propagande déguisée (pour le compte d’un homme politique).
Je ne pense pas qu’on puisse parler de tripatouillage, ni de censure dans ce cas spécifique.
Je viens d’aller voir pour quelle raison cet article avait été retiré d’AgoraVox et j’ai regardé les échanges de mails qui ont eu lieu avec le rédacteur (M.).
Voilà un premier mail qui a été envoyé à ce nouveau rédacteur d’AgoraVox que nous ne connaissions pas car sa bio était pas remplie et qu’il n’avait jamais publié auparavant:
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La raison du refus est que tout article sur cette histoire dégénère très vite en une chasse aux sorcières de part et d’autre souvent très violente.
Vous avez vu le commentaire qui s’en prend à vous et à vos fonctions je suppose. C’est toujours la même guérilla. Et puisque les procès en diffamation semblent être très courants autour de ça, nous n’avons pas envie de prendre de risque dans une histoire très complexe et politisée qui a été amplement débattue par le passé.
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En effet quelques minutes après la publication de cet article on a eu ce commentaire :
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M. SVP enlevez-moi un doute de l’esprit : êtes-vous bien le président de la société éditrice de solutions de - et fournisseur de la Mairie d’Asnières-sur-Seines ?
Si oui, je crois que le lecteur aura compris que a de forts intérêts partagés avec la Mairie d’Asnières et M. Aeschlimann, ce qui peut amener à quelques doutes quant à sa neutralité / objectivité.
Ma crainte est que, dans la “guerre des blogs” que semble regretter M., il soit en réalité en mission commandée, mandaté par M. Aeschlimann…
Alors, fournisseur et sniper consentant de la mairie d’Asnières ? Le doute est permis.
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Et voici la réponse de M. à notre message:
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Pas de problème, je comprends très bien : j’ai vu les réactions et je ne pensais pas que ce sujet était encore si électrique ! mon article était pourtant factuel et modéré…
Je resterai un fidèle lecteur d’AgoraVox et un contributeur
occasionnel ( sur des sujets moins polémiques…)
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Tout ceci est facilement vérifiable en contactant l’auteur.
Par ailleurs, j’ai vu quelques jours après que l’article en question était la copie d’un communiqué de presse de la mairie d’Asnières et qu’on le retrouvait reproduit à l’identique sur d’autres sites. Donc je ne pense pas qu’on puisse parler ni de censure, ni d’article inédit. D’autant plus que le rédacteur était au courant et d’accord avec notre décision.
On a pas de problèmes particuliers à faire exprimer M. Aeschlimann s’il le souhaite. D’ailleurs, nous avons déjà publié un article assez favorable à la politique du Maire d’Asnières : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20028
En ce qui concerne l’accusation liée à la Fondation Elahi, elle est ridicule. Elle repose sur le fait que la mère d’un des actionnaires minoritaires de la société Cybion (qui détient environ 4% du capital) fait partie du conseil d’administration de la Fondation Elahi (au même titre que le Conseil de l’Europe, le Ministère de l’Intérieur ou l’Université de Paris I Panthéon Sorbonne). J’ai sous-estimé le ridicule de cette accusation apparemment. Après nous avoir accusé au tout début d’être un réseau de conspirationnistes à cause de quelques articles sur le 11 septembre, on nous accuse depuis quelques semaines d’être un sous-marin de l’UDF à cause de la montée de Bayrou dans les sondages (qui a en effet démarré sur Internet). Maintenant avec l’histoire d’une secte de tueurs on aura tout vu.
@ Lionel,
Tu dis “je considère pour l’instant bruno comme une terrible victime de cette affaire, et non comme un manipulateur.”
A lire ton billet, je n’ai vraiment pas le sentiment que tu me considères comme une “terrible victime”.
Tu laisses au contraire entendre que j’aurais menti à propos des plaintes contre nos blogs. C’est absurde : il y a un décalage énorme entre le moment où quelqu’un porte plainte contre toi et le moment où tu en est averti par la police puis par le juge d’instruction. Les plaintes d’aeschlimann contre nos blogs ont été déposées en janvier 2006 et nous en avons eu connaissance et donc confirmation vers juin ou juillet 2006 de mémoire (il faudrait aller voir les dates exactes sur mon blog ou celui de Miguel).
Là par exemple, j’ai reçu en mars 2007 une plainte lancée en janvier 2006 qui vient de pourbagher, l’ex dircab d’aeschlimann, et qui concerne la publication sur mon blog d’une main courante en février 2006, laquelle indique que lui-même revendiquait en janvier 2006 la destruction de mayetic à coups de RG et de DST (elle est toujours sur mon blog).
Quant à ce que j’ai dis concernant l’intérêt qu’il y aurait à ce que ces plaintes contre nos blogs arrivent, je réitère mes propos d’alors.
Par exemple, c’est ma plainte de janvier dernier contre le Monde qui a permis de faire apparaître au grand jour que la note RG/DST “à l’origine” de l’article du Monde, et qui aurait été distribuée en mairie aux journalistes (dixit plusieurs journalistes qui l’ont écrit), était un faux non reconnue par Nicolas Sarkozy ministre de l’Intérieur (cf. sa lettre publiée dans l’Express), et donc non reconnu par les RG eux-mêmes.
Donc voici bien la preuve que chaque procédure est susceptible de faire remonter des choses à la surface.
Quant au jugement scabreux de la cour d’appel de versailles, qui au fait n’a rien à voir avec les plaintes d’aeschlimann contre nos blogs que tu mentionnes dans ton billet (la première audience sur les plaintes contre nos blogs ayant en effet lieu ce lundi 2 avril 2007), je te rappelle que la mairie est définitivement “convaincue de diffamation” contre mon assos de quartier, la fondation parisienne et un avocat asnièrois, et quant à la “bonne foi” du diffamateur en question, on verra combien de minutes elle résistera devant la cour de cassation.
Rend toi compte : la cour d’appel de versailles a accepté de se voir verser au dossier une note RG/DST écrite deux ans après les faits diffamatoires, alors qu’avant, Nicolas Sarkozy ministre de l’Intérieur avait écrit au tribunal qu’elle n’était pas reconnue par les RG, et que moi j’avais porté plainte contre X pour faux et usage de faux …
Quant au rapport Miviludes écrit 3 ans après les faits diffamatoires et pourtant lui aussi versé au dossier de la cour de versailles, il ne contient aucune preuve de rien du tout. Il n’est ni signé ni sur le site de la Miviludes. Et pour clore le spectacle, ce rapport soit-disant émanant “d’une institution” mentionne bel et bien que la personne qui aurait “fabriqué” la soit-disant nébuleuse aurait démarré son oeuvre machiavélique au milieu des années 90. Or la personne en question est décédée en 1973 ou 1974 !!!
Bon, je m’arrête là car il faudrait faire un paragraphe derrière chacune des phrases de ton billet pour remettre le tiercé dans l’ordre, et comme ça fait plus d’un an que je tiens un blog dédié à cette affaire, lequel est fait pour donner ma version des faits, je ne vais pas tout reprendre ici.
Depuis le début, Miguel et moi avons pris le soin de tout graver dans le marbre de la blogosphère, et nous avons pris la peine de répondre absolument à toutes les questions qui nous ont été posées par des internautes. Et tout ça car on considère qu’internet est devenu un excellent détecteurs de mensonges. Si tu trouves ne serait-ce qu’une “vraie” contradiction dans ce que l’on a écrit ça et là, let us know.
Correction : ma plainte contre Le Monde mentionnée dans mon commentaire précédant ne date pas de janvier “dernier” mais de janvier 2006.
Lionel,
Je ne suis que d’assez loin ce qui se passe en France et à Asnières, puisque je réside maintenant la majeure partie du temps à l’étranger.
Concernant l’article de l’Express dont tu fais état et qui me cite, notamment son “information” selon laquelle je mènerais “une guérilla judiciaire” contre la mairie d’Asnières sur Seine, je précise simplement qu’il n’y a aucune affaire en cours ou passée dont je serais l’initiateur comme plaignant.
L’affaire dans laquelle Manuel Aeschlimann est toujours mis en examen est relative à son action comme premier-adjoint en 1998 et est le fruit d’un travail collectif auquel j’ai seulement modestement participé. L’autorité poursuivante est bien le Parquet de Nanterre.
Je pense que l’auteur de l’article, Philippe Bidalon a soit confondu avec quelqu’un d’autre-errare humanum est-, soit a inversé les rôles (voir Japarthur ou le juridoscope sur http://www.asnierois.org).
Il convient aussi de préciser que le site http://www.asnierois.org n’est pas ma propriété, ni morale, ni commerciale, mais un site associatif citoyen libre.
Sur les plaintes du député-maire d’Asnières contre Bruno de Beauragard et Miguel Membrado, lorsque j’ai demandé au greffe si elles étaient vraies, elles n’avaient pas encore passé le cap de l’enregistrement dans la cadre de la procédure avec constitution de partie civile. Avant cet enregistrement, les plaintes ne pouvaient donc être ni connues en greffe, ni vérifiables dans un sens ou un autre.
Cela explique qu’une information sur un non-enregistement de dossier donnée le jour X puisse devenir “inexacte” quelques semaine ou mois après. Ce sont là les aléas de la vie judiciaire que personne ne peut prédire, ni connaître avant…l’enregistrement en greffe.
Peu enclin à la personnalisation des débats,ni au star système, je souhaitais paisiblement rappeler ces quelques points pour une information basée sur des données consultables et vérifiables.
Sur le reste, ne disposant pas des éléments suffisants pour débattre, je me contente d’écouter et d’apprendre.
Bien cordialement,
Google nous apprend que le 29 mars 2007 s’est tenu un séminaire comprenant notamment dans ses tables rondes :
Alors Lionel, ça coïncide par hasard ou ça tripatouille à gros sabots ?
De mieux en mieux, en y regardant de plus près …
Ce séminaire a été organisé par un club dont le président n’est autre que .
Or ce dernier qui a fait la conclusion dudit événement se trouve être lui aussi un perroquet d’aeschlimann, enfin si on en croit ce billet là.
Donc, ce séminaire a rassemblé le directeur des services ainsi que trois perroquets d’aeschlimann, lesquels volatiles se sont semblent-ils exprimés dans la blogosphère quasiment en même temps, et en plus pour reprendre en coeur et quasiment mot pour mot, le communiqué d’une mairie qui venait d’être “convaincue de diffamation” quelques jours avant.
Tu vois Lionel, c’est ce que je te disais plus haut. Internet est un formidable détecteurs de mensonges.
Je ne me base pas sur une théorie du complot, mais sur le choix de communication de la mairie d’Asnières de rendre ces liens publics, ce qui signifie qu’elle estime que ce conflit concerne aussi Cybion.
Or ce point de vue est passé sous silence une première fois.
Lorsqu’une décision de justice fragilise la thèse abondamment répandue initialement, sur la base du seul article qui l’a crédibilisée, qu’Agoravox a choisi de diffuser, la communication de la mairie d’Asnières est à nouveau enrayée.
C’est effectivement soit un double hasard, soit le signe qu’il y a un conflit entre les deux, ce que nous dit l’une des parties par son choix de communication.
Au vu de la fragilité de la thèse initiale et de la façon dont elle s’est répandue, je penche pour la deuxième solution.
Je note avec plaisir la prudence nouvelle de Philippe sur cette affaire et son souci de la précision, qui tranche avec ses multiples interventions de l’époque, que chacun pourra relire avec intérêt, elles sont toujours très drôles. Je le considère comme le responsable du site, puisque c’est le cas au sens légal, comme les multiples procès qui l’opposent à la mairie en attestent. L’ensemble des notes de ce site étant anonymes, il est difficile de parler de quelqu’un d’autre.
Bruno confirme ici qu’il est dans le militantisme d’une thèse et non dans la recherche posée des faits. Mon site contient des dizaines et des dizaines d’interventions de sa plume où il tente de me convaincre de sa thèse, de ne pas attendre l’avis de la justice, trop lente, de ne pas croire à l’existence de ces plaintes etc. J’attribue cela à un très long et très vieux contentieux avec la mairie, dont il est impossible de déterminer toutes les causes. C’est pour cela qu’il est préférable d’isoler les affaires, invention propre aux Etats de droit modernes, qui évite de juger les gens sur une “réputation” et les chasses aux sorcières. L’accusation initiale est que le député-maire est responsable du dépôt de bilan de Mayetic, et sur ce point, je n’ai jamais vu autre chose que des déclarations et des accusations.
Cette plainte personnelle du député-maire est capitale, puisque c’est la seule action judiciaire en cours concernant cette accusation. Ici aussi, l’information, qui s’est révélée exacte, a été enrayée.
Je note également avec intérêt que l’on souligne en permanence ses supposés liens avec les uns et les autres, mais qu’on rejette en bloc comme une atteinte à la vie privée et un risque toute information concernant des liens entre divers protagonistes de cette affaire.
bruno : tu négliges un point dans ton affaire. il se peut que tout ne soit pas faux dans l’article du monde, dans le rapport etc. or ta haine pour aeschlimann t’amène à rejeter cette idée totalement, en bloc.
J’ai l’impression que Lionel pèche par ce qu’il reproche à ses détracteurs : le procès d’intention. Tout à la démonstration de sa thèse d’un “complot blogosphérien”, il en oublie de regarder les faits justement, les seuls vraiment disponibles : le contenu des articles et post que les uns ou les autres mettent à disposition sur le net.
Or que lit-on dans cet article qui aurait été “tripatouillé” sur AV et que l’on retrouve maintenant sur 3 sites ? Bizarrement Lionel ne prend même le temps (même pas une ligne, un mot, un lien, allez…) de se poser la question. Ces articles sont pratiquement un copier-coller du communiqué de la mairie d’asnières. Et par des acteurs ayant un lien direct ou indirect avec elle, pour le coup indubitablement avérés(par exemple PDG de , est fournisseur de la mairie). cf. les sites japarthur (articles des 30 et 31 mars) et asnierois.free.fr qui évoque l’opération “e-barbarossa”. Alors si cela ce n’est pas du tripatouillage à la puissance 10… la ficelle est grosse.
Rien d’étonnant finalement : la mairie se livre sur internet aux pratiques qui caractérisent toute l’année la vie asniéroise. Et en faisant donner au besoin la cavalerie de ses fournisseurs… dans le même genre voir par exemple les lettres hagiographiques financées par les fournisseurs de la ville ou des associations subventionnées (cf. par exemple http://www.asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=221).
Moi il me semble qu’une mairie qui fait intervenir ses fournisseurs pour porter sa parole que ce soit sur papier ou sur le net, c’est grave. C’est s’attaquer d’une certaine manière aux valeurs démocratiques, auxquelles Lionel affiche son attachement.
Mais tout cela n’est pas nouveau ; ce qui est étrange c’est pourquoi Lionel ne le relève pas dans son propos. Et là je reviens à mon intro : Lionel est persuadé d’une certaine conclusion, et il analyse la situation en fonction de cette pré-conclusion. Les informations qui l’encouragent dans ce sens sont retenus dans son article, celles qui ne le sont pas sont écartées. Au fond, il fait très exactement ce qu’il reproche à ses détracteurs.
Et voilà Lionel qui s’érige en grand inquisiteur ! Mais surtout de manière sélective : rien sur la mairie d’Asnières qui risquerait de déplaire à Aeschlimann. Il y a pourtant de quoi faire pour quiconque a un minimum d’attachement aux valeurs démocratiques.
Vraiment n’importe quoi.
Et qui il met sur la sellette le grand, le valeureux Lionel ? Un quidam qu’il ne connait même pas, un stéphane martin, auteur semble-t-il d’un livre sur “Analyse d’une politique ministérielle d’éducation populaire”. Quel crime ! Sans compter qu’il doit exister plusieurs centaines de en France.
Vraiment n’importe quoi.
Lionel, si tu veux être une minute crédible, pose aussi de temps en temps des question un peu gênantes au député maire. Le net (et pas que le net : voir le parisien, l’express, etc.) regorgent d’informations multiples et de sources différentes (contrairement à ce que tu dis comme quoi une vaste conspiration chercherait à destabiliser la pauvre victime que serait Aeschlimann) sur les délires anti-démocratiques qui ont cours à Asnières et plus généralement dans le 92. Mais toi tu fais comme si de rien n’était. Rien dans ton blog ne fais même référence à cet état de fait – tu l’ignores ou fais semblant de l’ignorer, tout simplement.
Ma conclusion : ton choix est de laisser tranquille Aeschlimann malgré les doutes extrêmement graves que ses pratiques politiques soulèvent, tu préfères t’attaquer au quidam dont l’existence à ce stade n’est pas confirmée et qui n’a très probablement strictement rien à voir avec cette affaire. C’est très courageux, bravo.
A ce stade j’ai du mal à comprendre tes motivations. Ton acharnement à rechercher des pailles aux uns, et ta cécité devant les poutres des autres m’ébahit. Revelli devrait lancer une enquête Agoravox sur toi : ça se trouve le mari de la femme de ta concierge est le cousin de la femme d’Aeschlimann… ce qui expliquerait beaucoup de choses… Mais pardon, là je donne dans du Lionel et c’est mal.
erwan : tiens encore un anonyme qui démontre précisément les méthodes décrites dans l’article.
De mieux en mieux : Lionel publie sur le web ses échanges de mails. Ses interlocuteurs vont apprécier. Voilà qui donne vachement envie de ne pas être anonyme et de t’écrire des mails.
Lionel, je ne connais pas ce j.peres mais de grâce pour lui ne mets pas son N° de mobile et son téléphone perso sur le Net, histoire de lui éviter des ennuis. C’est le genre de truc que la mairie d’Asnières aime beaucoup faire, mettre les noms de gens, leurs coordonnées etc. en place publique pour les livrer à la vindict. Un peu dans la tradition de Beria si tu vois ce que je veux dire. Tu sais, quand il t’a écrit, ce j. peres, il t’a fait confiance en n’imaginant pas une seconde que tu publierais sur le net son mail avec son téléphone. Respecte un peu les gens avec qui tu échanges.
Je suis anonyme mais au moins, je n’attaque pas des gens comme ce ou ce qui ne m’ont rien fait en publia,nt leur N° de téléphone googlisable jusqu’à la fin des temps. Je ne suis pas un homme politique qui envoie ses fournisseurs en mission commandée faire sa propagande (et quelle contrepartie ? Tiens en voila un sujet sur lequel tu pourrais enquêter). Et je ne suis pas non plus un blogueur qui de facto soutient les dérives graves des pratiques politiques à Asnières et dans le 92, que tous les observateurs un minimum impartiaux constatent – et ils sont nombreux.
Si cela t’embête qu’on fasse des commentaires auxquels tu ne sais pas répondre, du simple fait qu’on est anonyme, merci de le mettre comme règle du jeu sur ce blog et de supprimer toutes mes interventions. Cela ne fera que confirmer mes analyses et clarifiera la valeur de ce qu’il y a sur ce blog.
Sur ce ciao parce que je ne pense pas revenir sur ce blog qui décidément me donne la nausée.
PS : j.peres précise bien que son N° est en liste rouge. c’est donc vraiment super sympa de la publier sur le net, il va adorer.
j’aimerais lancer un appel au calme et inviter les parties en conflit à retourner au tribunal ou alors nous indiquer précisément de quoi il retourne avant de nous impliquer. il sera très difficile de me classer comme un pro-aeschlimann vu tout ce qu’il y a sur mon blog à son sujet depuis le départ de cette affaire.
j’ai trouvé cette affaire passionnante et continuerai à suivre la suite de son évolution, avec mon indépendance d’esprit et mon scepticisme, seule boussole permettant d’éviter de se faire manipuler.
Bonjour Lionel,
Tu veux bien griser nos données personnelles STP ?
Elles ne sont d’aucune utilité dans ces échanges.
Et pour les tripatouillages, la Miviludes a du en faire aussi alors, puisque les 4 pages du rapport (non signées) balacées sur le net ne figurent pas dans son rapport-pavé de 2006 qui est en ligne
Ils ne ciblent que deux ou trois sectes telles les Témoins de Jéhovah.
Par contre, il y a un petit texte assez “rigolo” qui dit entre autres que ”
· Un leader politique national reçoit personnellement une star connue pour son
appartenance et son prosélytisme. Un autre, maire d’une très grande ville, cautionne de
sa présence une manifestation promotionnelle du sectarisme.”
Tu peux le lire ici : http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Intellectuels_et_notables_cautions_des_groupes_sectaires_M_.pdf
Et merci d’accéder à ma requête pour nos données personnelles.
Gaëlle
je suis désolé pour les coordonnées personnelles
Lionel,
PS : j.peres précise bien que son N° est en liste rouge. c’est donc vraiment super sympa de la publier sur le net, il va adorer.
Effectivement, il a “adoréééé”.
Il est 15h45 et toujours pas d’action.
ok.
Apparement l’affaire Aeschliman fait perdre tout discernement..
gaelle ce rapport fait 400 pages d’après le parisien. on peut pas faire ce procès sur le net c impossible.
pour le reste gaelle, c notre désaccord de départ. on reproche tout un tas de truc à aeschlimann sans le connaitre, des liens etc.
je ne le connais pas non plus, mais il y a eu une opération de comm à son sujet par des gens qui sont parties prenantes au conflit et qui ne nous l’ont pas dit. si je l’avais su, je ne me serais pas impliqué.
ma seule différence avec vous, c’est que depuis le départ je me demande s’il y en a une.
D’après Le Parisien ?
Mais il est consultable en Ligne Lionel, et il est très bien segmenté pour ne pas avoir besoin d’en lire les 400 pages, enfin les 304 exactement avec les annexes…
Et de quel procès parles-tu Lionel ? De celui des 4 pages non signées que tu dénommes “rapport de la Miviludes” et sur lequel ce serait appuyé la cour ?
je parle du rapport de la miviludes sur lequel elle a fondé ses observations dont tu parles et qui fonde la décision du tribunal qui vient d’etre rendue en appel.
c bruno lui meme qui l’indique dans sa dernière note.
tiens relis ma note sur le sujet :
http://www.zebraincast.com/blog/archives/122
Lionel,
J’ai confirmé ici même t’avoir demandé de retirer les commentaires. Qu’est-ce qui te prend de publier nos échanges privés ? Qu’apportent-ils au débat que je n’aurais pas reconnu, n’étant pas menteur ? De quel pouvoir d’instruction es-tu investi pour te le permettre ? Tu auras compris que, même si je garde mon calme, je suis furieux.
vous partez du principe qu’il est pourri donc vous ne retenez que ce qui est à charge contre lui.
or ça à l’air beaucoup plus complexe que ca.
Ces observations ne sont pas reprises dans le rapport en ligne, du moins je ne les y ai pas vues.
Sur ce, j’ai fait un feu de cheminée, je vais en profiter en attendant que José rentre.
Ciao.
mais josé tu es furieux alors que c’est ce que nous faisons depuis 1 an dans l’autre sens.
Je suis furieux que tu puisses publier nos échanges privés Lionel, pas de tes positions que j’ai toujours respectées.
tu crois pas que est furieux ! or c’est exactement ce qui se passe pour lui, carlo revelli a publié sa correspondance ses liens avec aeschlimann etc. nous nous sommes érigés en juges d’instruction depuis le départ
josé quand on a voulu mettre en évidence des manips d’aeschlimann, a-t-on eu les mêmes scrupules. je le fais une fois pour montrer quelque chose d’important. et je les retire maintenant que le message est j’espère passé.
Mais je n’ai rien à voir avec ce qui se passe entre et ! Je te parle des échanges personnels de courriel, qui les a publiés ?
moi
et ta fureur montre bien ce qui se passe quand on fait des liens entre des gens qu’on ne connaît pas, ce que nous n’avons cessé de faire.
Ce que tu fais avec ta théorie fumeuse sur le quidam et plus généralement AV. Le truc marrant c’est que tu fais très exactement ce que tu prétends condamner (cf. ma remarque sur les procès d’intention).
Et ce que fait à très très grande échelle la mairie d’Asnière dans des communiqués dont tu te fais à l’occasion, Lionel, le propagateur zélé.
Juste que la Mairie ne se contente pas d’un post sur un blogue mais de lettres par milliers, en quadirchromie, et diffusés aux Asnierois, et à leurs frais. Les pauvres ils ne savent pas bien se servir du mulot (heureusement que le preux Lionel est là pour les défendre) par contre dans l’univers brick&mortar, ils se débrouillent plutôt pas mal les bougres.
cf. asnierois.free.fr pour suivre ça dans le détail.
Ciao pour de bon.
voilà, j’ai retiré ma question et son implication pour que le lien ne soit pas fait dans google, qu’il ne paye pas toute sa vie le fait d’être mêlé à cette affaire. idem dans l’autre camp.
Lionel,
Tu confonds tout. Je répète que je te parle de la publication d’échanges privés. Es-tu en train de me dire que je n’aurais jamais du te faire suffisamment confiance pour échanger des courriels avec toi ? Il y a quand même une sacrée différence entre évoquer la teneur d’une conversation et ce que tu as fait, un copier-coller d’échanges privés y compris coordonnées personnelles (ce dont tu t’es excusé).
Lionel, tu n’as pas répondu sur le séminaire : ça coïncide par hasard ou ça tripatouille à gros sabots ?
bruno : je suis parfaitement d’accord avec toi, c’était une opération de comm. qu’agoravox a voulu éviter, sans doute pour tout un tas de raison tout à fait légitimes mais qui ont montré qu’elle était partie prenante au conflit.
or nous ne procédons JAMAIS de la même façon dans l’autre sens. je sais il est pourri dont tout est permis en livrant divers noms en pature etc.
Lionel,
Tu dis : “Bruno confirme ici qu’il est dans le militantisme d’une thèse et non dans la recherche posée des faits. Mon site contient des dizaines et des dizaines d’interventions de sa plume où il tente de me convaincre de sa thèse, de ne pas attendre l’avis de la justice, trop lente, de ne pas croire à l’existence de ces plaintes etc.”
Je ne suis pas dans le militantisme et je ne cherche à convaincre personne, car contrairement à aeschlimann, je n’ai besoin des voix de personne pour vivre.
N’ayant pas une mentalité d’esclave, je me défends juste avec les moyens du bord, c’est à dire avec la justice et en communiquant comme je peux, car là aussi, contrairement à aeschlimann je ne dispose pas de l’argent publique pour communiquer autrement.
Donc que les choses soit bien claires : que toi ou quiconque soit convaincu n’est pas mon point.
Les lecteurs sont des adultes : je leur donne des infos, et ensuite ils font ce qu’ils veulent avec et ils votent pour qui ils veulent. Simplement, ils ne pourront pas dire qu’ils n’étaient pas au courant ou qu’ils ne pouvaient pas l’être.
Je suis de ceux qui considèrent que se dire démocrate veut dire surveiller sa démocratie comme le lait sur le feu.
J’ai fais “mon devoir citoyen” en agissant juridiquement à grands frais et en expliquant et répondant à toutes les questions qu’on me pose.
Que les citoyens fassent maintenant le leur en analysant l’affaire sous toutes ses coutures.
D’uatre part, j’attend toujours que tu me signales des “vraies” incohérences entre ce que Miguel et moi écrivons dans la blogosphère depuis plus d’un an.
En ce qui concernent celles de la mairie, je n’attends plus que tu les signales, car pour une raison qui m’échappe tu ne les voies pas, et ce malgré leur taille monumentale.
je pense avoir retiré l’ensemble des liens qui pourraient nuire aux individus qui ont été cités. merci de me contacter par mail si j’ai oublié quelqu’un. je ne publierai pas l’échange.
Bon je vois que c’est bien parti en vrille comme pour la plupart des
billets autour de cette histoire d’Asnières. Voilà donc les
conclusions que je tire de tout ça:
1- Nous avions bien fait à retirer cet article (en accord avec son
auteur) car il commençait à partir dans des attaques violentes qui
allaient dans tous les sens (cf mon commentaire d’hier). C’est ce qui
se passe ici en ce moment même…
2- Par ailleurs, même si sur le coup on ne s’en était pas rendu
compte, cet article n’en était pas un puisqu’il s’agissait d’une
reproduction presque à l’identique d’un communiqué de la mairie.
Lionel Lindemann vient de reconnaître d’ailleurs qu’il s’agit d’une
opération de communication orchestrée.
3- Pourtant on parle de tripatouillage d’AgoraVox dans le titre et de
censure d’AgoraVox dans le début de l’article. Et c’est ça qui va
rester dans l’esprit de tout lecteur qui va tomber sur cet article. Et
c’est ça qui va rester dans tous les moteurs de recherche. Pourtant M.
Lindemann a désormais bien compris qu’il n’y a eu aucune censure de la
part d’AgoraVox (le rédacteur était au courant et d’accord), ni aucun
tripatouillage d’AgoraVox. Si tripatouillage il y a eu, ce serait
plutôt du côté de la mairie qui a décidé de faire passer un communiqué
pour un article en le publiant à différents endroits par différentes
personnes. Pourtant TOUS LES NOMS des personnes impliqués ont été
effacés. TOUS SAUF UN: le mien. On sauvegarde les intérêts de 3
personnes qui sciemment publient un communiqué en leur nom propre et
en revanche on laisse le mien qui n’a rien à voir. Incroyable.
Conclusion: un tel billet avec un tel titre et un tel contenu ne
correspond pas à la vérité et porte atteinte à mon image et à celle de
ma société. En temps normal, cela me ferait presque rigoler. Après
avoir vu l’acharnement qu’a subi Mayetic, ça ne m’amuse pas beaucoup,
voire pas du tout.
Aimeriez-vous que je laisse un article sur AgoraVox intitulé par
exemple “M. Lindemann tripatouille et censure je sais pas qui”, même si
20 commentaires plus bas vous me démontrez le contraire?
Le tout dans une discussion qui est devenue illisible dans laquelle
plein de commentaires ont été supprimés ou amputés.
Lionel,
J’ai toujours été prudent et parfois drôle- comme tu le dis gentiment- quand l’objet le méritait dans les dires, ceci étant une nécessité quand on vit dans le Sarkoland (92) et dans le laboratoire du sarkozysme dont livres et articles de toutes natures parlent largement.
La qualité “récente” que tu me prêtes est sympathique, mais elle n’est pas nouvelle. Depuis que http://www.asnierois.org est né, la vie asniéroise “internautique” a connu un essor que beaucoup soulignent, ce résultat étant dû notamment à la référence de sérieux et de vérité que ce site est devenu -voir le livre de T. Crouzet “le 5ème pouvoir”, entre autres.
Ceci dit, les articles d’un site associatif comme http://www.asnierois.org ne sont pas “anonymes”, comme tu l’écris, reprenant là un reproche bien spécifique qui a été fait, à tort, à http://www.asnierois.org, par Manuel Aeschlimann et ses avocats afin de tenter de connaître les rédacteurs du site….!!! Je suppose que tu as mal lu les articles du site avant d’écrire le mot “anonyme” qui est ici factuellement inexact et qui pourrait laisser planer un doute négatif que tu ne peux pas ne pas mesurer.
Comme tu peux le lire en bas de chaque article, soit tu trouveras la mention “transmis par la rédaction”, soit la copie d’articles de journaux ou de citations de livres, soit des contributions de citoyens signés de leurs initiales ou de leur prénom.
Tu n’est pas naïf, donc tu connais parfaitement les méthodes d’intimidation et de répression – que tu cites d’ailleurs au passage (notamment les procès) qui sont la règle à Asnières. Donc, le terme “anonyme” que tu utilises me semble porter un côté négatif induit que tu ne saurais ignorer, mais il est de plus contraire à la vérité des faits vérifiables par toi sur le site http://www.asnierois.org.
Je te sais gré de m’en citer comme le responsable légal. Fondateur serait plus exact. Ceci dit, je suis de loin les affaires dont il est question, mais, contraireemnt à toi, ayant été victime en tant que simple et modeste citoyen des méthodes et pratiques de Manuel Aeschlimann, je suis forcément plus engagé que toi et surtout je pense que, quand la démocratie et les règles de l’état de droot sont autant bafouées depuis des années dans une commune, nul homme honnête et soucieux de l’avenir de ce pays ne peut jouer au Ponce-Pilate ou au douanier suisse neutre, en faisant semblant de s’en laver les mains en renvoyant démocrates combattants et acteurs liberticides dos à dos.
Entre défense de la démocratie et atteintes constantes à cete même démocratie, je choisis mon camp sans état d’âme. Ceci ne signifie pas que le camp qui est le mien serait caractérisé par la perfection, qualité qui n’es pas humaine. Mais, là n’est pas la question.
Le fond de la question est le camp que chacun choisit, avec ses caractéristiques diverses et ses personnalités variées. Il en fut ainsi dans ma famille quand il fallut choisir entre Vichy et la Résistance au nazisme. Je continue aujourd’hui cette tradition républicaine, laïque et démocratique.
Je comprends que tu veuilles, et c’est là un sentiment légitime, te distancier au plan intellectuel, mais prendre position clairement contre des dérives liberticides est aussi dans ce cas précis une nécessité citoyenne incontournable qui ne s’oppose pas à cette posture, mais la renforce alors.
D’autant que pour mémoire, ce n’est pas autour de Nicolas Sarkozy, le grand ordonnateur du mensonge énorme sur le nuage de Tchernobyl arrêté par miracke à nos frontières en 1986- en sa qualité de délégué interministériel au nucléaire- que la confiance citoyenne pourrait trouver matière à se nourrir, selon moi. Mais, Pasqua, Balladur ou Chirac ont probablement sur l’homme et son entourage composé à son image des opinions plus fondées!!!
Goebbels disait : “plus le mensonge est gros, mieux il passe”. A quoi je rétorque qu’il appartient à chaque citoyen conscient et courageux de dénoncer les mensonges avérés, de traquer les menteurs, de les dénoncer sans cesse et partout afin que nous ne subissions plus jamais les conséquences terribles des mensonges d’une ampleur comme ceux de Tchernobyl ou d’autres.
En résumé, je crois que tu peux conjuguer dans tes propos des prises de position claires pour la vérité et la démocratie avec une certaine distanciation intellectuelle, nécessaire parfois, non pour jouer à l’arbitre d’apparence à la façon helvétique hypocrite, mais pour voir et comprendre les faits avec la hauteur suffisante pour bien les évaluer et les comprendre en profondeur.
Les deux attitudes sont compatibles. C’est la mienne par exemple, car de l’étranger, avec des moyens de plus en plus puissants, je continue à participer au combat de mes concitoyens pour la démocratie, l’honnêteté et les libertés.
Loin par la distance et la hauteur de vue que les kilomètres me confèrent, proche par l’esprit et le coeur avec les résistants d’aujourd’hui, telle est ma position qui n’est nouvelle que par l’espace géographique actuel et par les possibilités que mes amis “nouveaux”, mais anciens aussi, mettent à la disposition du combat ici indiqué.
J’espère que telle sera aussi ta position de fond. Car c’est dans l’engagement citoyen résolu pour la dignité et la liberté qu’un citoyen, blogueur ou non, trouve sa plus grande dimension humaine et atteint à la vraie valeur de coeur et de conscience.
Bien cordialement tien,
Carlo : ce que tu ne vois pas c’est qu’en temps qu’éditeur d’Agoravox, ça fait 1 an que ton site répand l’idée qu’Aeschlimann est un pourri sur la base d’un conflit qui est en vérité complexe, qui mèle de la politique locale, nationale et autre. suppose un instant que cette image ne colle pas à la réalité. tu fais exactement ce dont tu te plains. or il vient d’obtenir un jugement qui rééquilibre en partie l’affaire. laisse-lui diffuser ses communiqués, ses opposants les commenterons et on ne te soupçonnera pas d’avoir monté une opération contre lui. Après on peut considérer que c’est la vengeance du Ve pouvoir, et qu’il l’a bien mérité. mais c’est sur la base de diverses accusations qui n’ont jamais été établies. je doute que ca se finisse bien.
philippe : je ne vis pas à Asnières et il n’y a forcément que les gens qui ont été en conflit avec lui qui s’expriment. les autres ont mieux à faire de leur vie. donc il est totalement impossible de savoir si cette vision correspond à une réalité, quelle réalité etc.
or c’est à partir du mélange de tout ça qu’on le juge coupable d’un truc qui amalgame tout. après tu peux régler des comptes avec lui de cette façon, mais c’est un activisme très inquiétant.
Lionel, comme tu l’as dit “si j’avais su,je serai pas viendu” ( je shématise, parce que tu as efffacé). Mais tu as le chic de jeter le pavé dans la marre.
(non, je ne t’en veux pas d’avoir balancer mes coordonnées personnelles sur le net : mais tu as été long à réagir).
Dis moi, explique moi alors pourquoi la nécessité de ce billet ? Toi qui n’es ni partie ni prenant …
Lionel,
Tu n’es tout simplement pas fiable comme garçon.
Je n’ai strictement plus rien à voir avec toi à partir de cet instant et je vais t’expliquer pourquoi :
- Après avoir publié des informations personnelles qui n’appuyaient en rien ton raisonnement, tu en viens à être obligé de rectifier tes billets de manière à ce qu’ils en deviennent illisibles.
- Je (perso, hien ?) n’ai jamais caché mon parti pris, ni à toi ni à personne. Je reprécise ici s’il faut le faire avoir traité Manuel Aeschlimann de MENTEUR et de MANIPULATEUR. J’en assume les conséquences, quelques q’elles soient.
- En vertu de cela, de ce que je n’ai jamais rien caché et surtout pas dans nos échanges privés, j’ai un point de vue qui est le mien qui est la défense du plus faible, civiquement parlant.
- Tu as trahi ma confiance en publiant mes coordonnées personnelles. Il a fallu te rappeler à l’ordre pour qu’elles n’apparaissent plus. Tu ne me connais pas et la réciproque est vraie mais je te faisais confiance quant à une certaine intégirté intellectuelle. Je ne suis pas anonyme sur la Toile, il suffit pour me retrouver de se donner la peine d’un peu de recherche.
Putain de merde, te rends-tu compte des conséquences de tes actes, de ta façon de faire ?
As-tu exigé et imposé à Manuel Aeschlimann les mêmes revendications ?
N’oublie pas que ni toi ni moi ne sommes liés à un bord ni à un autre.
A quoi joues-tu ?
Lionel, contrairement à votre article, sur aucun des articles publiés sur AgoraVox il n’y a eu de la diffamation ou des mensonges sinon on aurait eu des actions en justice ou au minimum une demande de droit de réponse. Par ailleurs, M. Aeschlimann aurait pu venir s’exprimer
directement comme tout autre citoyen. Le site est ouvert à tout le monde. Je peux vous trouver plein d’exemples des rédacteurs qui ont utilisé le site pour nous critiquer ou me critiquer ouvertement. C’est la règle du jeu.
Cela étant dit, AgoraVox n’a pas pour vocation de diffuser des communiqués émanant d’une mairie et qui de plus sont déjà reproduits
ailleurs par différents sympathisants. On ne le fait jamais et c’est notre politique éditoriale. Mais ce n’est même pas pour ça qu’on a enlevé l’article. Comme je l’ai déjà expliqué, la raison principale c’est que les commentaires ont dégénéré tout de suite en attaques frontales contre le rédacteur, sa société, son parti et la mairie d’Asnières. Pour ne pas avoir de problèmes juridiques, on a enlevé l’article en tenant au courant son auteur dés le début (cf. les échanges plus haut). S’il y avait eu une volonté de censurer délibérément ce maire, cet article ne serait passé en ligne même pas pendant une seconde. Et de même, on n’aurait jamais publié cet article qui défend sa politique locale:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20028
Quoi qu’il en soit, le raisonnement dans votre dernier commentaire
semblerait indiquer que vous avez choisi la posture du “vengeur masqué” de M. Aeschlimann. C’est votre droit le plus strict bien sûr.
Mais encore une fois, il n’y a eu ni censure, ni tripatouillage mais si ça vous fait plaisir d’y croire je ne pourrai rien faire de plus pour vous persuader du contraire.
josé : je ne partage pas cette idée qu’il faille défendre le plus faible. me serais-je engagé sur cette affaire au vu du jugement de la Cour d’Appel qui vient d’etre rendu ? non. mais tout le monde s’en fout, il n’a pas d’importance on dirait. alors qu’on arrête tous ces procès et qu’on considère que le plus “fort” est coupable par définition et passons à d’autres affaires que nous examinerons sur internet au vu des éléments fournis par une seule des parties où l’on mélange tout sur une période de 10 ans.
il n’était pas normal qu’Agoravox ne fasse pas état de cette évolution. c’est un choix de l’éditeur, soit. il ne faut pas y voir malice, soit. dans ce cas, la thèse de la censure de l’AFP s’effondre aussi, car là on y a vu malice, car c’était “le” fort.
la diffusion de votre échange avait plusieurs objectifs. déterminer s’il y avait malice, montrer qu’avec le fort tout est permis, que tout lien est suspect et mérite d’être signalé, mais avec le faible et ses amis, c’est une attaque, c’est une atteinte à la vie privée, ça met en colère.
bref dans un cas on reste dans la croyance, alors que dans l’autre on admet la complexité des choses, on forme des coalitions, on fait des compromis etc.
concernant les coordonnées je me suis déjà excusé, je n’avais pas vu qu’elles y étaient.
gaelle : l’objectif est dans la note, la discussion était intéressante et je considère que le début du premier commentaire d’erwan était intéressant : http://www.zebraincast.com/blog/archives/140#comment-14600
après il repart dans les crimes de la mairie, la stratégie de comm. et ça c’est moins intéressant.
Lionel,
Je suis sidéré de voir que tu t’es permis :
- de publier des emails privés contenant en plus des coordonnées privées
- de modifir notamment mes commentaires pour en supprimer les noms des complices évidents d’aeschlimann, dans la dernière attaque concertée en date contre Mayetic, Miguel et moi-même
Alors qu’un énième “tripatouillage” n’a pas une fois encore été détecté par ton radar, voilà que tu l’occultes complétement : non seulement tu supprimes sa trace sur tes écrans, mais en plus il ne te viendrait pas à l’idée d’en tirer les quelques conclusions qui s’imposent par rapport à ton billet, à son titre et à son esprit.
A mes yeux, ta posture n’a plus rien de celle d’un enquêteur, et tout de celle d’un inquisiteur (pire des cas) ou d’un aveugle (meilleur des cas).
D’autre part et pour la troisème fois, j’attend que tu me signales des “vraies” incohérences dans ce que Miguel et moi écrivons dans la blogosphère, et ce depuis plus d’un an.
En effet, si notre thèse ne tient pas debout, à savoir que c’est bien aeschlimann qui aprés s’en être pris à mon assos de quartier s’en est pris à Mayetic, et dans ce dernier cas par RG/DST et médias interposés, nul doute que tu devrais trouver plein d’incohérences dans nos écrits ou autres faits.
Et nul doute aussi que tu devrais nous trouver qui était alors le véritable commanditaire. Car enfin, elles sont bien sortie de quelques part ces notes RG/DST qui reprenaient exactement la thèse de l’attaque d’aeschlimann contre mon assos et qui ont été distribuées en mairie d’après nombres de journalistes, non ?
Et
bruno :
1) sur les coordonnées, pour la 3e fois, je ne les avais pas vues et me suis immédiatement excusé
2) sur la publication c’est très exactement ce que vous faites depuis des lustres en publiant des liens sur des gens avec qui vous êtes en conflit, et là ça ne vous gêne pas. je suis moi-même sidéré que vous ne vous rendiez pas compte de la chose. la logique de votre truc c’est qu’on aboutit justement à ce que j’ai fait. ca s’appelle une démonstration par l’absurde. mais effectivement, vu que j’ai retiré ensuite, parce que je déteste ces méthodes, ça n’est plus compréhensible. vous êtes les premiers inquisiteurs dans cette affaire. il faudra bien un jour vous en rendre compte.
3) ce que montre cette discussion, c’est que vos histoires sont complètement ridicules et reposent sur la haine et le procès d’intention. la décision des juges est vraiment excellente, vous avez étez diffamés de bonne foi. alors au lieu d’en rester là et de passer à autre chose, tu veux continuer jusqu’à la Cour européenne de justice, que la terre entière soit au courant, au lieu de passer à quelque chose de constructif.
4) si tu pars du principe que carlo est de bonne foi quand il ne diffuse pas ce que la mairie a à dire sur cette affaire au moment où le procès montre une fois de plus que la vision que tu as répandu était spécieuse, alors il faut partir du principe que l’AFP était de bonne foi quand elle n’a pas diffusé sa dépêche, que Le Monde est de bonne foi que les RG et la DST le sont aussi etc. or là tu passes ton temps à trouver des liens sur la base d’une histoire qui a commencé lors de la “trahison” de ton meilleur ennemi, “de ce que tout le monde dit” etc.
5) quelque part tu as commis une erreur de comm dans ta réaction au journaliste du monde, car ce n’est pas ton univers. tu as pu venir sur ton terrain, et là il y a eu une erreur de comm de l’autre coté, en ne réagissant pas tout de suite.
6) ca aboutit à un rééquilibrage puisque tu as pu porter ton point de vue à la connaissance de plein de monde. après ça reste ça, un point de vue.
7) c des juges qu’il faut convaincre, pas moi. ce que tu fais depuis cette plainte en diffam sur ton blog, c de la vengeance. après tu peux considérer que les juges sont corrompus quand ils ne te donnent pas raison. moi je trouve au contraire leur dernière décision très bonne.
9) je ne réponds plus sur cette note, je ferai une synthèse dans quelques jours.
Lionel,
Ecoute, je suis fatigué de discuter en rond.
Ton commentaire ci-dessus est à hurler, et encore une fois il faudrait le reprendre ligne par ligne.
Tu ne t’ai en aucun cas excusé d’avoir publié des emails privés, tu t’excuses juste pour les adresses privées, tu ne dis rien sur ce que ce séminaire confirme un “tripatouillage” de plus et tu nous accuses maintenant Miguel et moi d’avoir jeté des noms et des liens entre personnes en pature alors que c’est la mairie qui le fait à notre propos depuis l’automne 2003, et ce à échelle industrielle, et que toi-même tu as reproduit dans tes billets lesdits documents et liens que la mairie t’a communiqués.
Et d’aprés toi, faire savoir que les RG/DST ont été utilisés par qui on sait pour lancer une seconde vague de diffamation contre moi en démolissant Mayetic à l’arme lourde, ne serait qu’un acte de vengeance et non pas celui de deux personnes qui se défendent légitimement et qui accomplissent ainsi “leur devoir citoyen”.
En outre, la mairie serait depuis le début de bonne foi et le jugement en date de la cour d’appel de versailles serait juste et fondé.
Devant une telle analyse qui est contredite par des tonnes de faits, je te laisse à ta synthèse, laquelle promet d’être un sacré tissus d’âneries.
Voici la synthèse que j’ai également ajouté à la note :
La discussion qui a suivi cette note a permis d’établir que l’article supprimé était une version remaniée du récent communiqué diffusé par la mairie d’Asnières suite à la décision de la Cour d’Appel de Versailles dans l’affaire l’opposant à la fondation Elahi et à l’association de Bruno de Beauregard. Cela ne change rien à ce qui me préoccuppe, à savoir éviter d’être instrumentalisé dans des conflits dont on néglige d’indiquer tous les aspects. Carlo Revelli indique dans ses réponses que le lien entre Cybion et Elahi est ridicule et que les raisons de la suppression tiennent uniquement aux controverses que ce sujet induit. J’estime pour ma part que la décision de la Cour d’Appel de Versailles montre que l’affaire Mayetic est plus complexe qu’on ne l’a pensé au départ, et, que le choix soit subjectif ou pas, il était important de le signaler, vu que ce qui a crédibilisé cette affaire était une censure à l’AFP que Manuel Aeschlimann et l’AFP démentaient.
J’accepte bien volontiers les explications de Carlo Revelli, mais le fair-play commande alors de reconnaître qu’on a été un peu rapide en besogne au départ. J’invite chacun à lire la discussion qui permet de mieux comprendre les multiples facettes de cette affaire.
Sur le fond, les Français ont un rapport un peu étrange aux politiques. Volontiers clientélistes au plan local, nettement moins au plan national, comme s’il y avait un seuil au-delà duquel on passait du souhaitable, de l’acceptable, à l’inacceptable. Ce n’est pas des politiques que vient le problème, mais des Français, qui sont sur ce point divisés (autour de 60% pour “les petits arrangements entre amis” si mes souvenirs sont bons dans la dernière étude du CEVIPOF sur le sujet). Bref, vouloir mêler les deux peut être interprêté comme une diabolisation dans l’idée de nuire, mais correspond également à l’avènement du net qui par définition est local et “global”
bruno : attention à ne pas devenir mon troll
je crois que tout le monde a compris que tu penses que le maire a coulé ta boîte.
les systèmes ne se changent pas de l’intérieur, ils se sclérosent. de nouveaux apparaissent et puis voilà. au lieu d’utiliser internet pour pourrir la vie de ton meilleur ennemi, passe à autre chose. think positive.
Lionel,
Je constate que tu ne comprends pas (ou refuse de comprendre) le fond des choses et que tu ne tires même pas les conclusions “raisonnables” et fondées sur des faits incontestés que journalistes, élus, écrivains, spécialistes de la vie publique et citoyens tirent de ce qui s’est passé et se passe à Asnières, et plus largement dans les Hauts de Seine.
D’autant qu’à Asnières, la révolte contre la gestion de Manuel Aeschlimann gagne tous les quartiers, toutes les couches de la population. Il suffit de lire les blogs et de suivre la presse locale pour le constater. La résistance à sa politique municipale globale devient générale, large et fédératrice des citoyens de toutes opinions. Un signe encourageant, non?
Ta réponse à ma sympathique mise au point transpire cette totale incompréhension.
Il ne s’agit pas d’un conflit de personnes, voire même d’opionions, comme tu essaies de t’en persuader sans conviction et sans preuve, il s’agit bien ici des VALEURS de la République et des LIBERTES PUBLIQUES ET PRIVEES.
Il s’agit d’arrêter les dérives que l’on a vu autour des écoles, les gardes à vue arbitraires pour satisfaire aux intérêts électoraux d’un candidat alors ministre, les rafles d’enfants étrangers de clandestins devant ou dans les écoles de la République, et tout ce que cela augure de dangereux pout TOUTE la société française, pour toi aussi, pour moi, pour nos enfants.
Je plaçais mon argumentation de manière détaillée et factuelle, sur le plan de la RESISTANCE A LA TYRANNIE en m’appuyant sur les faits publics collectés par les livres, la presse et le Net. Tu te situes dans une idéologie abstraite et moralisatrice de la neutralité “plutôt bienveillante” envers des dérives constatées et dénoncées. Tu en as le droit, mais il faut alors assumer ses choix propres!
Face à la tyrannie, je partage l’opinion de Robespierre en 1793: “La tyrannie ouvre au peuple le droit légitime à l’insurrection pour protéger ses droits”. Qu’on appelle cela insurrection ou résistance, le contenu citoyen profond est le même!
Tu évoques un “activisme” personnel parce que j’aurais été plus impliqué que d’autres dans les affaires publiques d’Asnières.
Laisse-moi te rappeler un fait historique qui est le “sceau” moral de ma famille: dans celle-ci, lorsque les lois antijuives ont été promulguées par Vichy, “on” a caché des clandestins juifs fuyant la tyrannie liberticide et génocidaire de l’époque. Ma mère a été une fois chercher, à vélo et sans aide, seule, à 23 ans, un ami d’enfance de 17 ans arrêté par la Gestapo, en 1942, parce qu’il avait crié “Mort à Hitler, vive la France libre”. Elle a ainsi sauvé ce garçon qui est toujours vivant, qui fut fin 1944 un héros largement “décoré” de la libération de la Lorraine pour son courage physique et moral, et aussi l’oncle d’un personnage public très connu de ce pays.
Elle n’était pas une activiste, Lionel. Elle était seulement une citoyenen solidaire des citoyens victimes de la tyrannie et oeuvrait à son modeste niveau pour la stopper. Dans un langage plus “médiatique”, an appelle parfois de tels gens, bien après les faits, des “Justes”. Mais à l’époque, beaucoup ont fini devant des fusils criblés de balles….Je ne renvoie pas dos à dos les fusilleurs et les fusillés!
Je fais de même aujourd’hui face à tyrannie qui monte et que certains élus ont préfiguré depuis 2001. Ne pas faire la différence entre le droit à la révolte citoyenne contre l’INTOLERABLE et un activisme partisan, par exemple motivé par des fins personnelles, comme tu le fais, me paraît inquiétant de ta part.
Je sens dans tes textes- mais je veux bien être convaincu que je me trompe- une certaine compréhension (adaptation?) à la tyrannie qui se développe et menace les bases de notre société.
Tu vois, dans ma famille, on ne renvoie pas dos à dos les victimes et les bourreaux, les défenseurs de la liberté et les adeptes de l’oppression. On prend parti, on est PARTISAN, oui, c’est vrai, on est amoureux de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Pas toi?
On ne demande pas aux réfugiés pourchassés de prouver leur bonne foi quand on sait par les faits publics que les pourchassés sont menacés. Spontanément, on se place de leur côté, contre toute oppression et toute répression.
A te lire dans ta manière de plus en plus “jésuitique” et “retorse” de présenter les faits et les personnes sur Asnières et dans ce qui se passe dans ce pays, mais qui a pris naissance dans le “laboratoire” d’Asnières, je finis par me demander de quel côté tu aurais penché en 1942 si tu avais été confronté à des faits de tyrannie que personne ne pouvait nier, à part quelques négationnistes dérisoires aujourd’hui et quelques lâches hypocrites en ces temps-là.
Pour ma part, je connais mes forces et mes faiblesses, mais je sais aussi précisément de quel côté je me trouve aujourd’hui comme mes parents hier: inconditionnellement du côté de la résistance à tout ce qui attente, peu ou prou, à la République, à nos droits fondamentaux de citoyens, à nos libertés et à la démocratie.
Et je le dis de plus publiquement et clairement, sans me cacher derrière des pseudo-raisonnements dont je sais que plus ils sont filandreux, moins il sont “résistants”!
Oui, Lionel, quaand on est face à la tyrannie, on ne peut jouer les Ponce-Pilate moralisateurs de salon bourgeois convenu. Il faut faire des choix clairs et nets. Cela s’appelle le courage.
C’est ce choix net et clair que je ne distingue pas dans tes récents écrits.
Mais, ceci dit, je serais heureux que tu me prouves mon erreur et que tu me démontres que je fais fausse route.
Bien à toi,
philippe : ne vivant pas à Asnières et n’ayant pas mené d’enquête sur cette affaire (je me base uniquement sur ce que l’on trouve en ligne) il m’est impossible de conclure comme toi. je trouve cette présentation peu plausible. les élus locaux ont pour habitude de contrôler l’information qui circule dans leur fief, c’est en train de changer à cause du net, j’y vois plutôt une avancée démocratique qu’une avancée de la tyrannie. après il vaudrait mieux le faire de façon responsable, et sur cette affaire il est difficilement contestable que seule la version d’une des parties a été portée à notre connaissance et invalidée en partie par des juges.
si le contrôle de l’information est la marque de la tyrannie, alors De Gaulle, Pompidou et Giscard étaient des tyrans, puisqu’ils faisaient de la télévision la voix de la France. de loin je trouve que ce que vous faites à Asnières revient à du dialogue de sourds.
allez puisque l’on veut aussi mélanger l’histoire à cette affaire, quelques citations de Clemenceau pour finir :
« Un traître est celui qui quitte son parti pour s’inscrire à un autre ; et un converti, celui qui quitte cet autre pour s’inscrire au vôtre. »
« Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n’en avez pas, c’est que vous n’avez rien fait. »
« Il est plus facile de faire la guerre que la paix. »
et pour le même prix une qui n’a vraiment rien à voir :
« La France est un pays extrêmement fertile : on y plante des fonctionnaires et il y pousse des impôts. »
Bonjour tous,
Moi j’ai une question : qui a pris soin de lire le rapport de la Miviludes 2006 en ligne sur le site ? Pour ma part, je l’ai survolé et n’y ai vu que des mises en garde au sujet des Témoins de Jéhovah, de l’Eglise de Scientologie, de Raël.Je n’y ai pas vu le nom d’Elahi. Mais bon, j’ai seulement survolé les 304 pages…
Si quelqu’un pouvait me donner l’endroit exact où il en est fait mention…
Gaëlle
Le rapport de la Miviludes est de la même veine que :
- La première lettre anonyme
- La première lettre envoyée aux 40.000 électeurs qui a valu à la mairie d’être convaincue de diffamation
- les nombreuses autres lettres et tracts qui ont suivi (la dernière en date ayant été envoyée en double A3 aux 40.000 électeurs il y a moins de 10 jours
- Les notes RG
- La note DST
Dans toutes cette littérature qui a commencé à l’automne 2003 et dont à l’évidence l’inspirateur est le même, les mêmes amalgames débiles et les mêmes erreurs grossières. Et jamais la moindre preuve sur l’existence de ladite nébuleuse, ni sur sa dangerosité.
Ramener la dénonciation de pareilles dérives de nos institutions, auxquelles nous assistons en direct, au bas désir de vengeance ou de “pourrir la vie d’un meilleur ennemi” comme le comprend Lionel, revient à être complètement à côté de la plaque. Cela me laisse perplexe.
Bruno,
Appelez vous “rapport” les 4 pages publiées il y a qq temps sur le web? (qui selon moi n’ont rien à voir avec le-dit rapport officiel).
Moije fais référence à celui-ci :http://www.miviludes.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=135
Je me permets d’insister, mais l’ayant survolé, je n’ai rien vu de comparable à ce qui était annoncé dans les 4 “fameuses” pages non signées.
C’est pour ça que je voudrais savoir si quelqu’on d’autre s’est donné la peine de lire (dont vous Bruno), et au cas où la référence à Elahi m’aurait échappée, j’aimerais qu’on me mentionne l’endroit où je pourrais la trouver.
Parce que j’aimerais bien savoir sur quoi la cour s’appuie, sur le rapport officiel ou sur ces 4 pages?
Gaëlle,
Ce qui est disponible sur le rapport Miviludes se trouve ici chez Japarthur :
http://japarthur.typepad.com/mon_weblog/miviludes/index.html
Ce rapport n’est signé de personne, comme les notes RG et DST …
“La Mission relève la présence de plusieurs comportements sectaires – l’existence d’un maître à penser et d’une doctrine de référence, la vénération d’une famille, l’utilisation abusive de parrainages prestigieux et pression sur les médias, voire la très grande générosité d’un membre et le travail bénévole d’autres membres – mais aussi l’absence de plusieurs autres comportements sectaires – pas de prosélytisme, pas de victime clairement caractérisée, pas de dommage aux familles. La Mission, en conclusion, identifie des dérives communautaires, mais pas sectaires. Elle demande aux représentants publics au sein du conseil de fondation de réfléchir aux conséquences de leur présence en son sein. L’annexe du résumé revient sur le volet économique de la «nébuleuse», mentionnant plusieurs sociétés et nommant leurs dirigeants.”
Hormis dans ce fameux résumé, avez vous lu de telles choses dans le rapport de 304 pages ? (jsuis pas blonde mais quand meme
)
Cette appréciation figure dans le rapport mais ne cible pas une fondation précise (enfin d’après ce que j’ai lu).
Gaëlle,
Je vous confirme que le rapport annuel et officiel de la Miviludes ne parle en rien de la fondation Elahi.
Encore un truc sur lequel l’inspecteur Lionel devrait méditer …
bruno : à la différence de bruno l’inspecteur lionel lit tout sans partir du principe qu’il tient un coupable idéal à tous ses malheurs
l’inspecteur lionel parle des observations de la miviludes, dont je te rappelle que l’article du Parisien disait :
http://www.asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=669
IL ÉTAIT ATTENDU avec une impatience non dissimulée. Le rapport de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) vient enfin d’être rendu public, hier, après plusieurs mois d’enquête. Dans son dossier de quatre cents pages, la Miviludes décrypte notamment le fonctionnement intime de la fondation Ostad Elahi dont le siège se trouve à Paris dans le XVI e arrondissement, et y souligne qu’« en dépit de l’existence de nombreux éléments constitutifs de dérives sectaires, on ne peut pour autant déclarer que l’on est confronté à une organisation sectaire, faute de signalements de victimes clairement identifiées, de dommages aux familles ou de prosélytisme caractérisé. »
Des conclusions qui semblent satisfaire les membres de la fondation : « Ça fait un an que la Miviludes nous observe et nous sommes plutôt contents de savoir que nous ne sommes pas une organisation sectaire », résume Marc Piévic, porte-parole de la fondation. L’affaire se révèle pourtant complexe. Créée en 2000, la fondation porte le nom du philosophe iranien Ostad Elahi (1895-1974) et veut promouvoir l’« éthique et la solidarité humaine ». Elle se retrouve associée à une polémique locale qui démarre en 2003 avec l’action d’une association d’usagers d’Asnières qui s’oppose au programme immobilier de la ZAC Métro lancé par le député-maire UMP, Manuel Aeschlimann.
Par voie de tracts et de courriers, la fondation est bientôt accusée par la majorité municipale de vouloir infiltrer la mairie et un adjoint au maire est accusé de faire partie d’une secte. La fondation Ostad Elahi contre-attaque en justice pour diffamation. Le tribunal d’instance de Nanterre lui donne raison en première instance. Le 26 octobre, ce sera au tour de la cour d’appel de statuer. Elle s’appuiera notamment sur les conclusions de la Miviludes qui a adressé son rapport au président de la cour d’appel de Versailles et « attend les décisions de justice ».
Reste que dans ses fondements, le rapport de la Miviludes est rempli d’ambiguïtés. D’un côté, elle reconnaît que la fondation n’est pas une organisation sectaire, mais elle souligne « un communautarisme exacerbé, dont les dérapages ressemblent à des pratiques sectaires au sein d’une nébuleuse rassemblant autour de la fondation des associations et entreprises, notamment dans les hautes technologies, l’intelligence artificielle et la communication ».
« Un communautarisme exacerbé »
La fondation, elle, rappelle qu’elle est « une fondation de droit français reconnue d’utilité publique » et non pas une « association communautaire étrangère » soulignant au passage que dans son conseil d’administration figurent des représentants du Conseil de l’Europe, du ministère de l’Intérieur… « Les termes de ce rapport rejoignent les supputations qui existent déjà dans le tract de la mairie jugé diffamatoire, commente Marc Piévic. Et cela sans qu’aucun fait nouveau ne soit joint. Après un an d’enquête, c’est décevant. »
Marisa Faion
Le Parisien Hauts-de-Seine, mercredi 04 octobre 2006, page II, rubrique 24 heures
ledit rapport est l’une des bases du jugement de la Cour d’Appel qui conclut en gros à une diffamation de bonne foi et le considère comme crédible, d’après ce qu’indique bruno lui-même sur son site.
et ici les observations :
http://japarthur.typepad.com/Fichiers/20060920_Miviludes.pdf
donc soit le parisien a inventé les 400 pages et les mois d’enquêtes, soit les choses sont un tout petit peu moins manichéennes que souhaite le voir bruno
en bref la fondation elahi ne figure pas dans le rapport que tu as lu, parce que ce n’est pas une secte mais qu’au vu de l’expertise de la miviludes sur elahi, dans un dossier à part fourni à la justice, la prendre pour une secte est compréhensible.
et qu’on ne vienne pas me dire que le fait que ce rapport ne soit pas publié est la preuve qu’on cherche à nous cacher des choses. il doit contenir quantité d’informations personnelles, et on a tous vu comme josé a aimé quand j’ai diffusé son email et l’anonyme erwan quand j’ai demandé publiquement à carlo si un membre de cette fondation travaillait chez cybion. (il a démenti, ici aussi, en privé)
Lionel,
Question simple : par quel miracle un rapport de la Miviludes non signé, “tombé du ciel” 3 ans après la diffamation et ne contenant aucune preuve, peut-il laisser penser à une cour de justice que le diffamateur était rétroactivement de bonne foi ?
Si encore ledit rapport bidon de la Miviludes avait été écrit avant, on aurait pu concevoir que la mairie se contentait de répéter bêtement ce qu’il contenait, et que donc les fausses infos émanant d’une “institution” avait conduit la mairie dans l’erreur, laquelle nous aurait donc diffamés “de bonne foi”.
Or, si tu menais bien ton enquête, tu saurais depuis belle lurette que nous avons les preuves écrites :
- Qu’aeschlimann a contacté la Miviludes par écrit juste après la diffamation de 2003 qui a conduit audit jugement en appel
- Que La Miviludes ne trouvait rien à redire sur cette fondation à ce moment là, et qu’aeschlimann s’est alors mis à exercer un gros pressing sur elle pour à l’évidence, obtenir d’elle qu’elle dise ses âneries à lui et lui éviter dainsi ‘être taxé de diffamateur quelques années plus tard
Alors l’inspecteur Lionel, que vas tu nous sortir cette fois-ci ?
Que si la cour d’appel de Versailles dit que la mairie d’Asnières était de bonne fois elle ne se fiche pas du monde ?
Le jugement de la cour de Versailles donne raison à cette manipulation. Voilà en quoi le scandale est immense. Les RG, la DST, la Miviludes et maintenant cette cour n’ont servis qu’à rétroactivement border les fesses d’un député-maire qui a commis des choses gravissimes. You get it now !?
bruno : il y a des informations contradictoires sur tout ceci. visiblement les juges n’ont pas été convaincus par ce que tu dis qui est la façon dont tu vois les choses, mais pas forcément ce qui s’est passé. j’ai indiqué que je ne menais pas d’enquête, mais que je lis tout. c toi qui m’a traité d’inspecteur alors que c toi qui veut faire ce procès en ligne. si l’on choisit de faire appel, il me semble logique de faire appel à un expert. or la miviludes est l’expert de ce genre de questions.
Et puisqu’il faut te faire un dessein de tout tellement tu pars dans le décor à chaque virage, je te rappelle que comme par hasard les RG, la DST et la Miviludes dépendent officiellement ou dans les faits de la même place Beauveau, laquelle avait quelques liens plus qu’étroits entre son ancien locataire et l’instigateur de toute cette affaire.
Donc si en tant que citoyen tu ne reboot pas tout seul sur la vraie problèmatique institutionnelle et que tu t’enfermes dans des enfantillages du genre; “il faut laisser tomber et passer à autre chose”, “la vengeance c’est pas bon pour la santé ” ou autres “think positive”, et bien consacre alors tes billets sur des sujets plus légers.
Asnières est une zone de combat qui n’est pas recommandée aux écoliers.
je croyais que tu étais fatigué de discuter
j’ai indiqué dans ma note précédente qu’il fallait mener à bien ce projet de contrôle par le parlement des services de renseignement pour que ce genre de théorie du complot cesse d’exister. françois fillon et mam sont pour, ils l’ont dit récemment.
la miviludes est placée sous l’autorité du Premier ministre, un sarkozyste notoire de la première heure.
la justice ne dépend pas à ma connaissance du ministère de l’intérieur.
bref met toute ton énergie à convaincre les juges plutôt que moi.
Lionel,
“la miviludes est placée sous l’autorité du Premier ministre, un sarkozyste notoire de la première heure.”
Encore un exemple de ce que tu t’exprimes en prétextant prendre de la hauteur alors que tu ne maîtrises pas le dossier : voici ce que j’écrivais dans ce billet le 5 octobre 2006 et ici :
http://debeauregard.typepad.com/bruno_de_beauregard/2006/10/le_scandale_est.html#more
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Voici ici ce que Wikipedia nous dit de cette Miviludes, qui on le sait dorénavant, écrit elle aussi sur commande de qui on sait, tout comme les RG et la DST :
« Sous le gouvernement de Dominique de Villepin (2005), un certain nombre de participants de la MIVILUDES ont été écartés et remplacés. Des rumeurs attribuent ce changement à l’influence du ministre de l’intérieur Nicolas Sarkozy et certains commentateurs ont soulevé la polémique selon laquelle une telle décision consisterait à ne pas considérer les groupes sectaires comme des menaces véritables.
Tiens tiens …
D’ailleurs, le patron de la Miviludes qui légitime ce rapport digne des pieds nickelés par un «Je n’ai pas cherché à faire plaisir ou de la peine à personne, mais si on peut éclairer la justice et les médias», plutôt que par un audit professionel et sérieusement étayé comme on est en droit de s’y attendre, s’avère être en outre un préfet.
Or les préfets, ils dépendent de qui ceux là aussi ?”
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Quant à ton “la justice ne dépend pas à ma connaissance du ministère de l’intérieur”, il est bien connu de tous les français que la justice française est une science exacte, et même un modèle du genre.
Et si tu ne veux pas que je te réponde de peur que je n’ai plus d’énergie pour les juges, ou pour éviter de confronter tes analyses à des faits bien “durs”, et bien ne t’autorise pas à raconter n’importe quoi sur moi dans tes billets. C’est tout simple.
Bonjour tous,
J’avais balancé un gros pavé mais apparement ça ne passe pas.
Une raison à cela Lionel ?
(sinon je recolle et si ça fait doublon, je t’autorise à en effacer un).
Lionel,
Si tu avais seulement écrit les intentions qui avaient animé mon courriel pour argumenter ton billet, cela n’aurait entrainé aucune réaction de ma part et je les aurais même confirmées sans aucun problème. Tu sais très bien que ce n’est pas ça qui m’a mis en colère. Ceci étant écrit, je considère ce différend clos après en avoir tiré les conclusions qui s’imposent.
Lionel,
Au départ, j’ai eu la même réaction que toi, ayant aussi reçu une alerte Google. Ayant demandé des explications à Agoravox – qui aurait pu mettre une phrase explicative plutôt qu’une page blanche – j’ai été redirigé sur la présente note.
Face à cette situation, il convient de comparer deux ensembles de faits:
1. Articles en soutien à la mairie d’Asnières:
a. L’article retiré d’Agoravox paraphrase le communiqué de la mairie, sans y faire référence (son contenu et son auteur sont connus, puisqu’il se trouve sur un blog). L’auteur est un fournisseur de la mairie d’Asnières et un dirigeant de l’UMP Paris.
b. Deux autres articles – l’un parfaitement identique, l’autre un peu différent – sont publiés à la même date. Les auteurs de ces deux articles sont des proches de l’auteur du premier, tant professionnellement – le second collabore à un gros projet du premier; une entreprises du troisième appartient en partie au premier, un autre de ses entreprises a été créée par des anciens de celle du premier et se situe dans ses locaux – que politiquement – le second est aussi un dirigeant de l’UMP Paris.
c. Aucune de ces personnes ne s’était exprimée jusqu’à présent sur le sujet.
2. Retrait de l’article sur Agoravox:
a. Agoravox retire un article de son site, avec l’accord de l’auteur, suite à des questions relatives à ce qui est mentionné au point 1.
b. La mère d’un actionnaire minoritaire de Cybion (environ 4% du capital) fait partie du conseil d’administration de la Fondation Elâhi.
Si “tripatouillage” il y a, lequel est le plus important ?
Regardons maintenant le communiqué de la mairie, que tu as publié sans commentaire dans une autre note. L’auteur de l’article retiré d’Agoravox prétend que “mon article était pourtant factuel et modéré…” Il n’est ni l’un, ni l’autre, comme le communiqué qui lui sert de base:
1. La présentation de la décision de justice est partielle et partiale: la relaxe, qui n’intervient qu’au titre de la bonne foi et de la polémique politicienne, est mentionnée; la diffamation, confirmée par le tribunal, ne l’est pas.
2. La présentation du rapport de la Miviludes est partielle et partiale: les éléments constitutifs de la dérive sectaire sont mentionnés; l’appréciation finale qu’il s’agit plutôt de communautarisme exacerbé, ne l’est pas.
3. La présentation des procédures judiciaires en cours est partielle et partiale: la mise en examen des dirigeants de Mayetic est mentionnée; les mises en examen et les condamnations dont font ou ont fait l’objet plusieurs membres ou ex-membres de la “majorité municipale” ne le sont pas.
4. La présentation de la chute de Mayetic est partielle et partiale: les doutes de la Caisse de dépôts et consignations (CDC) et les difficultés financières de Mayetic sont mentionnées; le changement de stratégie de la CDC – volonté de ne plus être le seul actionnaire extérieur – puis sa prise de distance, ainsi que celle du nouvel actionnaire putatif, suite aux mentions de l’affaire dans les médias, ne le sont pas.
Je crois qu’il aurait été plus utile de relever ces points, plutôt que de pérorer sur le 5e pouvoir. Je suis conscient que le sujet a été amené par B. de Beauregard, mais les observateurs – comme toi et moi – devons garder à l’esprit qu’il est au cœur de l’affaire, alors que nous sommes tranquillement assis derrière nos ordinateurs.
En conclusion, je trouve que tes deux dernières notes tranchent d’avec les précédentes. Leur titre “accrocheur” et leur contenu discutable ne sont pas à la hauteur.
“l’inspecteur lionel parle des observations de la miviludes, dont je te
rappelle que l’article du Parisien disait :”
Lionel, Lionel, tu n’as donc pas lu le rapport mais te bases uniquement
sur cet article du Parisien si j’ai bien compris.
Quand on sait comment les dossiers pour la presse sont préparés, il y a
de quoi ouvrir des yeux ronds comme une queue de pelle non ?
“et qu’on ne vienne pas me dire que le fait que ce rapport ne soit pas
publié est la preuve qu’on cherche à nous cacher des choses. il doit
contenir quantité d’informations personnelles”
Tu justifierais donc ainsi le fait qu’on n’y voit pas le nom d’Elahi ?
1) Ce rapport est publié il me semble, il va même bientôt sortir en
langues anglaise , espagnole et allemande.
2)Tu crois toi Lionel que la Miviludes s’embarrasse de ces considérations
? (par contre que toi tu aurais du le faire c’est d’une évidence…) Jette juste un oeil à ces pages et dis moi ce que tu en penses.
Le premier est un rappel et concerne la société de
services informatiques Panda Software. Cette société
commercialise des logiciels de sécurité informatique,
notamment des antivirus. En avril 2001, un article de l’Express
révélait qu’un antivirus commercialisé par une société de droit
espagnol disposant de filiales dans de nombreux pays, dont la
France, avait été acquis par un client institutionnel pour
équiper 12% de son parc informatique. Et le magazine de
s’interroger : au-delà du financement, les mises à jour
régulières du logiciel n’auraient elles pas permis de pénétrer
des bases de données confidentielles ?…
Le 16 mai 2001, un communiqué de presse émanant du
« syndicat européen contre la discrimination dans le travail »
(SEDT), « créé par des chefs d’entreprises à l’échelle
européenne »62, était diffusé à Paris. Ce communiqué rendait
compte de la création de ce lobby dédié à la défense des
« entreprises scientologues ».
Ainsi voyait le jour le premier paravent destiné à…
Page 81
Justice / pouvoirs publics 170
Question : M. Jean Louis Masson [sénateur de la Moselle]
attire l’attention de M. le garde des sceaux, ministre de la
Justice, sur le fait que les pouvoirs publics et plusieurs
initiatives parlementaires ont tendance à stigmatiser certains
courants philosophiques ou religieux sous le prétexte de lutte
contre les sectes. Il souhaiterait qu’il lui indique si le fait
d’appartenir à une organisation répertoriée comme étant une
secte dans le rapport parlementaire annuel est susceptible de
justifier des mesures de rétorsion de la part d’un employeur
privé ou de la part de l’exécutif d’une collectivité territoriale. Si
oui, il souhaiterait qu’il lui indique s’il n’y a pas un risque
d’atteinte à la liberté de religion ou d’opinion philosophique.
Réponse : Le garde des sceaux, ministre de la Justice, fait
connaître à l’honorable parlementaire que le recours à la liste
des mouvements à caractère sectaire établie par la
commission d’enquête parlementaire sur Les sectes en France,
en 1995, doit être évité au profit de l’utilisation de faisceaux
de critères, tel que le Premier ministre l’a rappelé par
circulaire du 27 mai 2005. Par ailleurs, les principes garantis
constitutionnellement interdisent à quelque autorité que ce soit
de porter un jugement de valeur sur les motivations des
personnes qui adhèrent à des organisations.
La suite est à la page 299.
Activité juridictionnelle
En matière pénale
- Le Mouvement du Graal
Une décision mérite d’être signalée dans le domaine de
la lutte contre les atteintes aux personnes et aux biens
commises par des mouvements à caractère sectaire : il s’agit
de l’affaire dite « Mouvement du Graal ».
La suite page 225 et suivantes.
Actions
La société Herbalife, spécialisée dans la vente en
réseau dans le domaine santé, a fait l’objet d’une enquête de la
part des services, eu égard au public visé, proche du monde
sportif. Cette enquête, menée en liaison avec la MIVILUDES,
a mis en évidence que cette société agit selon la technique de
la vente pyramidale avec une communication commerciale
forte, mais que, même si ses pratiques présentent certaines
particularités proches de celles utilisées par des mouvements
sectaires (secret, soupçon d’exercice illégal de la médecine),
elles ne peuvent être considérées, en l’état actuel des
informations détenues, comme ayant un caractère sectaire.
Cette société demeure sous surveillance de la part des services.
Par ailleurs, l’instructeur d’une école d’arts martiaux
Shaolin à Toulouse a fait l’objet d’une enquête des services, à
la suite de courriers de parents. Le dossier est en cours.
Page 261.
Fin septembre 2006, le Conseil économique et social
publiait un rapport intitulé « Intelligence économique, risques
financiers et stratégies des entreprises ». Ce rapport issu des
travaux de la section des finances de cette institution relevait
notamment que l’Intelligence économique était un instrument
intéressant pour la prise en compte du risque sectaire. Dans
son analyse des besoins d’outils défensifs, elle notait sous le
titre « Protection contre la désinformation et les dérives
sectaires » : « Savoir décrypter et gérer les procédés
informationnels capables d’affecter l’image, le comportement
ou la stratégie de l’entreprise est devenu essentiel. Les risques
(rumeurs, manipulations, campagnes de presse, pétitions, …)
doivent être identifiés. Il faut se donner les moyens de
comprendre les stratégies d’influence mises en oeuvre par
divers acteurs publics et privés ». Et plus loin : « L’existence
de dérives sectaires ne doit pas non plus être ignorée. Les
sectes sont désormais des organisations internationales
puissantes qui cherchent à étendre leur influence et ont besoin
de financements importants. Le risque d’infiltration des
entreprises dans des points stratégiques doit être pris au
sérieux ».
Rappelons, pour mémoire, la crise vécue en 2004 par
un grand groupe pharmaceutique qui avait passé contrat dans
le cadre de son plan de formation professionnelle avec un
organisme dont la majeure partie des dirigeants et intervenants
salariés étaient membres de l’organisation Elan Vital. Cet
organisme faisait usage d’une méthode, la méthode Success
Insight, fondée sur l’exploitation des réponses à un
questionnaire, fournies par les bénéficiaires des actions de
formation conduites dans le but d’établir leur profil74. Sans que
la méthode puisse être incriminée en tant que telle, l’usage fait
d’informations recueillies, pouvait poser problème, de même
que l’influence des intervenants sur les centaines de salariés
concernés.
L’actualité du sujet rend de plus en plus nécessaire la
détection de réseaux de professionnels organisés autour d’une
mise en dépendance commerciale et éventuellement
psychologique vis-à-vis de sociétés détentrices de droits de
propriété intellectuelle sur des méthodes de formation, de
management et de conseil.
74 Revue Management, septembre 2004
pages 90 et 91.
Et comme dit Japarthur, c’est partial
(heu partiel pardon)
gaelle : oui quand il y a des liens il faut que je valide, je vais le faire.
japarthur : quand bruno de beauregard s’en prend aux juges, il dépasse les bornes de mon point de vue. je n’aurais jamais écrit cette deuxième note sinon. par ailleurs, il faut aussi s’intéresser à ce qui ressort de cette affaire généralement sur la blogosphère. pour l’instant c’est la version initiale qui est répandue. au vu de la décision des juges il était important de la rééquilibrer, alors que bruno lui lance un appel à se prononcer ! j’ai fait des titres tout aussi accrocheurs dans l’autre sens. évidemment que le communiqué est favorable à la mairie, mais ça me semble assez normal vu que bruno passe constamment sous silence et décrédibilise tout ce qui ruinerait sa thèse de départ. par ailleurs le texte refusé était plus équilibré que celui de la mairie. la subjectivité générale défavorable à la mairie conduit à ce que des éléments capitaux passent à la trappe.
cette affaire est complexe. elle n’existerait pas sans Manuel Aeschlimann, il en a la responsabilité politique devant les électeurs, comme je l’ai indiqué dans ma précédente note. mais il n’est pas possible qu’il ait pu convaincre les services de renseignement et la presse de rédiger sous sa dictée. ce qui me distingue de bruno, et j’en ai débattu avec lui pendant plusieurs heures, c’est qu’il refuse d’accepter l’erreur, l’incompétence, les intérêts variables, la complexité, ce qui est hallucinant pour un dirigeant. on est face à des problèmes d’asymétrie de l’information. ce que sait bruno sur elahi est différent de ce que savent l’Etat et la presse sur le sujet.
je répette que le début du commentaire d’erwan était intéressant. à force de voir des liens partout, on déduit n’importe quoi. ça vaut pour bruno, ça vaut probablement dans l’autre sens aussi.
mais cette question ne peut qu’être tranchée en justice, ce que bruno n’accepte pas.
Lionel,
Il n’y a aucun lien, juste quelques extraits du rapport Miviludes 2006.
voilà, j’ai enfin trouvé ton commentaire, il avait été classé en spam !!!! même mon filtre antispam est partiel et partial lol
gaelle le rapport dont tu parles n’est vraisemblablement pas le rapport dont il est question dans l’article.
et pour s’en convaincre, voici le premier paragraphe des observations de la miviludes dont nous disposons :
“Ce rapport fait le point, à la date du 20 septembre 2006, sur les éléments recueillis par la
Miviludes depuis le mois de novembre 2005, date à laquelle son attention avait été appelée sur la
fondation « Ostad Elahi » et ses satellites.”
il y a les observations, que la mairie d’asnières a fait diffuser, et, si l’on en croit le parisien et ce premier paragraphe, tout un rapport entre les mains de la justice qui a fondé sa décision en partie dessus.
La seule chose sur laquelle pourrait se reposer les 8 pages (et non 4 comme je le disais) serait ceci à mon avis (voir bas de commentaire). Et je crois me souvenir que ce rapport du Conseil Economique et Social concluait en disant que la fondation Elahi n’était pas une secte.
Et qu’on ne dise pas “rapport 2006 de la Miviludes” si ce n’est pas le cas. La précision est d’une importance capitale à mon sens.
(On doit pouvoir retrouver ça facilement, mais là j’ai pas le temps, il faut que je bosse un peu
)
Fin septembre 2006, le Conseil économique et social
publiait un rapport intitulé « Intelligence économique, risques
financiers et stratégies des entreprises ».
personne n’a dit rapport 2006
Le rapport de la Miviludes, sur laquelle la Cour fonde en partie sa décision, signale que Cybion, l’éditeur d’Agoravox, a des liens capitalistiques avec certains membres éminents de la fondation Elahi.
Bon Ok,je na sais plus lire
Voilà même ce dont je parlais plus haut :http://www.asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=669
Bon ce coup ci je bosse vraiment. A Plus tard.
Lionel,
Tu dis “cette question ne peut qu’être tranchée en justice, ce que bruno n’accepte pas.”
La justice a dit que nous avions été diffamé, mais de bonne foi.
Moi je sais que nous avons été diffamé, mais de la pire des mauvaises foi. Les faits le prouve, en long, en large et en travers.
Donc je n’accepte pas une justice qui n’est pas juste. Si toi oui, libre à toi.
Le jour où ce qui nous arrive t’arrivera, tu nous diras alors ce que tu penses de pareille justice, et on verra si tu trouves toujours que la France est un état de droit.
Et si tu est toujours bloggeur, et bien tu te diras peut être tout comme nous que ton histoire pourrait intéresser quelques citoyens.
Tu ne chercheras pas à les convaincre, tu les informeras juste en répondant à toutes leurs questions, en toute transparence, c’est tout. Libre à eux ensuite de faire ce qu’ils veulent.
Bref, tu feras passer ton message au cinquième pouvoir, car ce pouvoir a la capacité de s’auto-organiser en réseaux et d’agir si ça lui chante.
La justice est au service des citoyens, pas le contraire. Les RG, la DST et la Miviludes aussi. Ils ne sont en aucun cas au service de tel ou tel élu-voyou, que ce soit par incompétence, peur ou pire.
Et si quand pareille dérive se produit les citoyens informés ne font rien, et bien pas la peine d’être un grand vizir pour deviner que leur avenir promet à coups sûr d’être douloureux.
Voilà pourquoi nous portons cette affaire et devant les tribunaux et devant le cinquième pouvoir, ce qui non seulement nous coûte cher en argent mais demande aussi une bonne dose de courage.
Il est bien plus facile d’être esclave que résistant.
Voici un billet très long, mais alors, le catalogue est vraiment complet …
Et comme vous le constaterez, Asnières et ses affaires invraisemblables, y compris celle de Mayetic, y occupe une place plutôt particulière et guère discrète :
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=78833
Tu vois Lionel, les faits bien “durs” ne manquent pas.
Et ce qui se passe à Asnières est bien révélateur de quelque chose de très grave qui dépasse largement les contours de cette humble commune.
mais je ne conteste pas ces pratiques de comm, ma note a même permis d’en établir un nouvel exemple. c sont des questions complexes. comme il y a une fragmentation des médias, faire passer un message est de plus en plus difficile. ce genre de stratégie est donc adaptée pour la droite.
après ça ne fait pas de la France une tyrannie et ces stratégies sont totalement inadaptées au net. et si on fait pareil, je ne vois pas bien en quoi le nouveau système serait meilleur que l’ancien.
vous répondez à la stratégie de diabolisation d’un côté par une autre stratégie de diabolisation, or tu m’as toi-même indiqué que l’accusation de secte, c aeschlimann lui-même qui le premier en a fait les frais.
le problème de ce genre de stratégie, c’est qu’on finit par s’auto-intoxiquer. il est tout à fait probable qu’aeschlimann ait finit par croire qu’il avait vraiment à faire à une secte de même que toi tu finis par le voir derrière tout.
bref c comme vous voulez, mais alors ça va finir comme aux Etats-Unis, où le pays est divisé en deux et où les outrances de michael moore se sont révélées contre-productives.
franchement moi je préfère quand un débat politique c’est ça :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-891461,0.html
plutôt qu’une chasse aux sorcières. après chacun fait comme il veut.
Sur la question du “rapport” (notez les guillemets) de la Miviludes, je me permets d’intervenir car les choses ne semblent pas claires dans l’esprit de tout le monde. Le seul document produit par la Miviludes qui reprenne les accusations de dérive sectaire proférées par la mairie d’Asnières est plutôt une note non signée de 8 pages, annexes comprises. Les 400 pages citées par le Parisien sont une erreur que la journaliste a reconnu avoir commise en raison du fait que le vrai rapport (sans guillemets) de la Miviludes pour l’année 2006 fait environ 400 pages. Comme la remarque en a été faite dans les commentaires ci-dessus, aucun élément de cette note n’a été inclus dans le rapport de la Miviludes.
Cette note de 8 pages a été produite par la Miviludes à la demande de la cour d’appel de Versailles début 2006. C’est un document fondamentalement ambigu puisque:
1) Il reprend à son compte 6 “points de dérive sectaire” qui sont autant de copiés-collés des tracts et mailings diffamatoires de la mairie, sans s’appuyer sur quelque élément factuel que ce soit qui puisse étayer les “dérives” en question. Il reprend notamment -et je pèse mes mots- des *fabrications* de toutes pièces dont la fausseté est facilement vérifiable par n’importe qui, comme par exemple la question du parrainage de l’Abbé Pierre. Cette partie “à charge” constitue l’essentiel du document. Notons tout de même que toutes les accusations sont assorties de nombreux conditionnels, ce qui en dit long sur la bonne foi du document.
2) Il conclut malgré tout à l’absence de dérive sectaire (!) car il reconnaît qu’il n’y a aucune victime de dérive sectaire à signaler ni aucune forme de prosélytisme. Cette conclusion occupe 3 lignes dans le document. Les annexes comprennent une liste erronnée de soi-disant liens entre des personnes et des sociétés qui “appartiendraient” à la “nébuleuse” incriminée, comme si l’existence de liens en soi suffisait à parler de “nébuleuse”. Il conclut également à une “dérive communautariste” sans que la note ait abordé quelque élément à caractère communautaire ou communautariste que ce soit. La note se permet également de donner son avis, que personne n’a demandé, sur la reconnaissance d’utilité publique d’une fondation, question qui ne relève en rien des compétences de la Miviludes.
Cette ambiguité entre les affirmations à charge et une conclusion à décharge explique les articles contradictoires produits par la presse (Parisien, Libération, Le Monde).
Quand à la note des RG, la note de la DST ainsi que l’autre “note des RG” non reconnue par le ministère de l’intérieur, leur contenu est du même acabit, c’est-à-dire qu’elles se fondent exclusivement et *explicitement* sur des rumeurs, des “dénonciations” d’élus ou d’employés de la mairie d’Asnières et des copiés-collés (fabrications comprises) des tracts diffamatoires de la mairie. Elle se trompe également grossièrement sur des informations élémentaires telles que l’existence de colloques ou de publications pourtant facilement vérifiables par vous et moi. Je vous laisse à vos propres conclusions sur l’efficacité ou la bonne foi des RG ou de la DST…
Je finirai en disant à M. Lindemann qu’il n’y a donc aucun dossier fourni de 400 pages ni aucun élément factuel sur lesquels les juges de la cour d’appel auraient pu s’appuyer pour conclure à une quelconque “bonne foi”. Les juges confirment d’ailleurs qu’il y a bien eu diffamation, mais ils utilisent le caractère majoritairement “à charge” des documents RG, DST et surtout Miviludes pour établir rétroactivement la “bonne foi” de la mairie en se fondant sur un pur argument d’autorité, à savoir que ces institutions ou organismes sont tout de même, par principe, dignes de confiance. En d’autres termes, et contrairement à ce que vous auriez pu penser, ils ne prennent aucune distance critique par rapport à ces notes et ne tentent jamais d’en relever les contradictions ni les faussetés. Le fait, par exemple, que la note de la Miviludes reprenne in extenso des mensonges avérés de la mairie ne semble pas, dans l’esprit des juges, porter atteinte à sa crédibilité. En fait, je pense qu’ils ont bien vu que ces notes ne constituaient pas des sources sérieuses puisqu’ils ont maintenu la diffamation. Ils ont simplement, pour des raisons qui m’échappent encore complètement, fait une fleur à la mairie en les dédouanant sur la base d’une “bonne foi” à laquelle personne ne croit, pas même la mairie elle-même, puisqu’elle vient de refaire un mailing en masse sur le même thème à tous les foyers et toutes écoles d’Asnières, sans changer d’un iota ses accusations et ses insinuations. Alors, cher M. Lindemann, vous qui craigniez être instrumentalisé, ne craignez plus rien, vous l’êtes déjà.
Lionel,
Encore une fois tu es complètement hors sujet.
Ceux qui intoxiquent sont ceux qui manipulent l’opinion, pas ceux qui résistent à cette manipulation.
Ta posture qui consiste à ne pas te mouiller pour ou contre un camp est incompréhensible pour moi, et semble-t-il pas que pour moi.
En électricité, il y a le positif, le négatif et le neutre. Toi tu t’évertues à jouer le neutre.
Mais n’empêche que le positif et le négatif existent quand même et que le neutre est toujours l’allié objectif du négatif. N’oublie juste pas ce détail.
En tenant des raisonnements fallacieux et artificiels pour justifier ta posture de neutre, tu deviens de fait un complice du négatif.
Libre à toi, moi ça ne me dérange pas, nous sommes tous en âge d’assumer nos choix “historiques” (à l’échelle de notre humble vie).
est-il possible d’être en désaccord avec toi sans prendre sans cesse des leçons de morale ?
tu raisonnes de façon simple comme s’il y avait une vérité. or quand on a un peu d’expérience, on sait qu’il y a plusieurs vérités. d’où la comm et ses stratégies.
chacun manipule l’opinion, car chacun est subjectif. la droite le fait de façon organisée. la gauche sans doute aussi, sans même s’en rendre compte.
faut que tu te renseignes sur les guerres de l’information. ce n’est pas sur le fond qu’on gagne mais sur la présentation.
le net permet autre chose, elle permet une information beaucoup plus fragmentée, dynamique, fluide. à mon sens ça évite à des conflits d’enfler comme ceux à asnières. on n’est plus dans des stratégies de contrôle mais de réactivité.
vous voulez parler de tout ? moi je suis pour. mais alors faut arrêter de croire qu’il y a les bons d’un côté et les méchants de l’autre. ce que reflête les histoires d’asnières et de puteaux, c’est un changement complet au niveau de la communication locale. c’est pas facile de passer d’un mode de communication brejnevien à autre chose.
et si vous voulez mettre un terme au clientélisme en France, c’est pas en trouvant des boucs émissaires que vous y parviendrez, c’est en convainquant les Français que même au plus petit niveau local, c’est néfaste. je répette vous avez du boulot, puisque 60% d’entre eux ne partagent pas cet avis.
pour info moi je suis dans les 40%, mais moi je prends en compte les réalités au lieu de me draper dans ma dignité outragée.
j’ai demandé un complément d’information à M. Anvar, j’attends sa réponse.
Lionel,
Alors comme ça tu prendrais “en compte les réalités” au lieu de te “draper” dans quelque “dignité outragée” (ce qui si je comprends bien doit être mon cas).
Quant aux réalités des faits “durs”, ton radar ne les voit jamais comme ils sont, et pourtant on ne peut pas dire qu’ils soient de petite taille.
Quant au coups de la “dignité outragée”, depuis plus de 3 ans je me fais accuser sans preuve dans des medias de premier niveau, par les RG, la DST, la Miviludes, ainsi que dans des séries de lettres envoyées à plus de 40.000 personnes, des tracts distribués sur les marchés, des communiqués publiés dans la blogosphère, et Dieu sait quoi encore, d’être le dirigeant d’un groupe intégriste lié à un réseau de tueurs, lesquels s’amuseraient à fomenter un coup d’état à Asnières et à infiltrer des trucs genre l’OTAN et la gendarmerie, ce qui aboutira à la destruction de la boite qu’il nous avait fallut 10 ans à bâtir, et en cherchant à expliquer d’où vient la manoeuvre, je ferais de trois de fois rien une affaire d’amour-propre !?
C’est bien ça Lionel ?
étant donné que tu es avec Miguel le seul à t’exprimer de façon authentifiable sur cette affaire, le doute est permis.
mais voici que M. Anvar intervient publiquement, et c’est un fait très nouveau qui mérite une mise à jour de ma note
Lionel,
Pourquoi ne réponds tu jamais précisément à une question précise ?
Je t’ai posé plusieurs questions dans ce fil, et jamais tu n’y a répondu. Tu zappes.
Par exemple, pourquoi dire que tu ne peux pas répondre à ma question juste au dessus sous prétexte que je serais le seul authentifiable !?
Cela n’a rien à voir.
D’autre part, tu connais de longue date Laurent, José, Gaëlle, Carlo et Japarthur. Quant à Philippe Vassé et Miguel, ils ont eux aussi commenté en clair !
Or tu laisses entendre pas ci par là que je pourrais mentir, manipuler, me draper dans quelque amour-propre mal placé, et j’en passe, sans jamais étayer suite à une contradiction de ma part.
Sans être vile et sordide comme la méthode aeschlimanienne, ta façon de discuter a néanmoins quelque chose de déplaisant.
laurent josé gaelle carlo et japarthur sont des blogueurs ou éditeurs qui ont découvert l’affaire à partir de vous. ce ne sont donc pas des sources ou des acteurs, mais des commentateurs ou des observateurs.
philippe vassé et miguel sont des acteurs. M. Anvar est un acteur périphérique.
si on veut crédibiliser une information, c’est sur diverses sources qu’on peut le faire, pas sur ceux qui en ont entendu parler.
l’intervention de M. Anvar est très importante. il reste à trouver un erratum du Parisien ou de la journaliste elle-même pour lever tout doute.
Petite vidéo dont la conclusion intéressera les RG, la DST, la Miviludes, la Cour d’Appel de Versailles et autres maillons obscurs de la chaîne :
http://www.dailymotion.com/visited/search/milgram/video/xguyp_etes-vous-obeissant
Lionel,
Tu dis : “si on veut crédibiliser une information, c’est sur diverses sources qu’on peut le faire, pas sur ceux qui en ont entendu parler.”
Je suis sûr que Laurent, José, Gaëlle, Carlo et Japarthur apprécierons à quel point tu les considère incapables d’analyser des faits bien “durs”.
C’est d’autant plus mal venu qu’ils ont eux intégrés nombre de faits en question que ton radar n’a jamais même vu passer.
Lionel, tu es parti dans l’espace depuis des mois déjà. Tu devrais prendre un peu de recul et redescendre sur Terre.
Il y a un élu-voyou qui a diffamé de manière incroyable d’honnêtes citoyens et organisations (associations, entreprises, et même une fondation reconnue d’utilité publique), et qui continue d’ailleurs, avec des conséquences qui ont porté gravement atteinte à nombre de personnes, et pour ensuite s’éviter de perdre les avantages que les fonds publics lui octroient, il a manipulé des médias et dévoyés de leur objet des services de l’état qui dépendaient tous étrangement de la place Beauvau, lesquels ont été si curieusement dociles et incompétents qu’il est difficile de ne pas faire une corellation entre le précédent ministre de l’Intérieur et ledit élu-voyou, tant les liens entre-eux deux sont étalés dans les journaux.
Toutes tes acrobaties intellectuelles pour découvrir 100 ans après tout le monde le pot au rose deviennent quelque peu lassantes.
bruno : intéressant erratum
bon si on ne me communique rien d’ici demain, je contacterai la journaliste en question.
Je t’envoie ses coordonnées par email. Ne les publie pas
en attendant la confirmation sur l’erreur de la journaliste, j’ai ajouté ceci à ma note :
M. Shebli Anvar est également intervenu dans la discussion. Il affirme que les observations de la Miviludes ne sont pas accompagnées d’un rapport de 400 pages, comme l’article du Parisien permettait de le penser. Il indique que : “les 400 pages citées par le Parisien sont une erreur que la journaliste a reconnu avoir commise en raison du fait que le vrai rapport (sans guillemets) de la Miviludes pour l’année 2006 fait environ 400 pages. Comme la remarque en a été faite dans les commentaires ci-dessus, aucun élément de cette note n’a été inclus dans le rapport de la Miviludes.“
M. Anvar est un acteur important de cette affaire, et c’est à ma connaissance la première fois qu’il s’exprime publiquement sur un blog. Le directeur de cabinet de la mairie d’Asnières à l’époque, M. Francis Pourbhagher, a été condamné à 6 mois de prison avec sursis pour dénonciation calomnieuse de M. Anvar
I. A ce stade de la discussion, je me demande s’il ne serait pas opportun de mettre en ligne, si possible, les documents-clés de cette affaire, notamment:
- la vraie note des RG,
- la fausse note des RG,
- le rapport de la DST,
ainsi que les documents dont leur contenu est extrait.
Je comprends les réticences à le faire, mais je crois qu’il faut faire confiance aux lecteurs, du moment que ces documents sont accompagnés des compléments d’information nécessaires.
II. Quant à la crédibilité des institutions, je ne citerai qu’un exemple, facilement vérifiable:
1. La Miviludes affirme en octobre 2006 (p. 4): “A sept reprises, des représentants de la presse écrite ont interrogé la Mission sur ses sources. Ils affirmaient savoir « de source policière sûre » que les notes des Renseignements généraux publiées par la presse étaient des faux, commandés ou fabriqués à la demande et que les services les désavouaient aujourd’hui, de « vraies notes plus sincères » existant par ailleurs mais étant censurées. Des contacts avec la Direction concernée ont permis de s’assurer que ces affirmations n’étaient pas fondées, mais elles sont reprises sans cesse dans les écrits des amis d’Ostad Elahi.”
2. Nicolas Sarkozy a écrit en juillet 2006 qu’il n’y a qu’une seule note des RG. On peut donc s’attendre que la Direction des RG fasse la même réponse à la Miviludes. Or, celle-ci affirme le contraire dans le passage ci-dessus.
3. Le tribunal d’appel a en main le rapport de la Miviludes et la lettre de N. Sarkozy qui lui est adressée. La confrontation de ces documents contradictoires a, je l’espère, provoqué le trouble des juges. Nous ne le saurons que lorsque la décision sera disponible en ligne.
III. Il me semble important de relire le commentaire d’Yzocras suite à la note de B. de Beauregard sur le rapport de la Miviludes. Visiblement, il connaît bien le sujet et ses remarques semblent très pertinentes. (http://debeauregard.typepad.com/bruno_de_beauregard/2006/10/le_scandale_est.html#more)
un petit bémol sur II.1 et II.2. : on ne connaît pas les termes de la demande qui est faîte à NS
Japarthur, merci d’avoir ramener à la surface ce commentaire d’Yzocras, il arrive en effet à point nommé.
Lionel, je vois qu’en dessous du commentaire d’Yzocras tu avais déjà dérapé sur le fameux article du parisien qui avait évoqué à tort un rapport de 400 pages de la miviludes en annexe de son torchon de 8, et je t’avais alors répondu juste en dessous sur la question pour que tu ne partes pas une fois encore dans le décor …
http://debeauregard.typepad.com/bruno_de_beauregard/2006/10/le_scandale_est.html#more
Comme quoi il est plus que temps que tu upgrades ton radar : il a vraiment l’antenne très très dure
Japarthur,
A propos de la “déclassification dans la blogosphère” des notes RG, DST et compères, comme il est délicat de les balancer dans la nature du fait qu’elles sont diffamatoires au possible, je me demande si la solution ne pourrait pas être de créer une “Cour du Cinquième Pouvoir”.
Cette cour pourait les avoir avec obligation de ne pas les faire fuiter à la manière habituelle des RG, et elle mènerait son enquête en prenant le temps qu’il lui faut, elle poserait les questions qu’elle pense utile et à qui elle veut, et les interrogés (parties, institutions, medias, etc.) y répondraient ou pas, à leur guise mais aussi à leurs risques et périls, et elle rendrait son jugement en langage clair et non moyenageux afin que tout citoyen qui n’a pas fait la faculté de droit comprenne les chose comme il se doit, avec tout bien étayé etc.
Les juges seraient acceptés “participativement” par les bloggeurs qui s’intéressent à l’affaire.
Evidemement, aucune partie ou sous-marin de l’une d’elle ne pourrait s’y immiscer, les bloggeurs seraient là pour veiller au grain, et Google aussi …
Vu que les institutions en place ne font pas leur boulot, cette cour ne pourra que faire 10 fois mieux.
Et quelle innovation …
Bonjour tous,
Une question bête
je pense que la réponse sera “oui”, mais je la pose quand même)
Un avocat, ou vous mêmes Miguel et Bruno, avez vous pris contact avec la Miviludes pour savoir si ces 8 pages émanaient bien de chez elle ?
J’dis ça parce, si on peut faire un faux document RG pourquoi ne pourrait-on pas faire un faux Miviludes ?
Et je trouve cela encore plus étonnant car il y avait eu une communication sur le site officiel de monsieur Roulet quand il avait été saisi au sujet de la fondation Elahi.
Voir ici :http://www.miviludes.gouv.fr/article.php3?id_article=152
Donc, il est saisi, il nous en informe. Il conclut et ne nous en dit rien ?
Enfin, j’dis ça, j’dis rien
Un peu de lecture à propos de l’envoi la semaine dernière d’une énième lettre municipale en 40.000 exemplaires, signée d’aeschlimann alias caillet :
http://asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=734
Bel exemple des conséquences de l’incompétence ou de la veulerie des trois juges de la cour d’appel de versailles : à peine avaient-ils rendu leur jugement décadent qu’aeschlimann rassuré en remettait immédiatement une couche.
Quand la justice se débine, la boite de pandore reste grande ouverte.
Gaëlle,
Roulet est un préfet ex-flic qui visiblement change souvent d’avis. Je ne compte plus les journalistes m’ayant dit qu’ils l’avaient eu en ligne en juin-juillet, et il leur disait alors que la fondation en question n’avait rien à se reprocher.
Enfin, pour préserver son job, ses titres et ses honneurs, tout semble indiquer qu’il dispose d’une élasticité d’esprit certaine, et qu’il n’a pas le soucis des preuves détaillées et argumentées. Chose au demeurant curieuse pour un ex-flic …
Il faut aussi se souvenir que le jour de la sortie du torchon de 8 pages de la miviludes, davet du monde (le journaliste mis en examen qui a refilé au tribunal dans son offre de preuve la fameuse note RG/DST qui n’est pas reconnue par Beauvau) s’est empressé de surfer sur ledit torchon.
Donc la miviludes y est elle aussi jusqu’au cou.
Gaëlle,
Roulet est un policier devenu préfet qui visiblement change souvent d’avis. Je ne compte plus les journalistes m’ayant dit qu’ils l’avaient eu en ligne entre avril et juillet 2006, et il leur disait alors que la fondation en question n’avait rien à se reprocher.
Enfin, pour préserver son job de fonctionnaire, ses titres et ses honneurs, tout semble indiquer qu’il dispose d’une élasticité d’esprit certaine, et qu’il n’a pas en outre le soucis des preuves détaillées et argumentées. Chose au demeurant curieuse pour un ex-policier …
Il faut aussi se souvenir que le jour de la sortie du torchon de 8 pages de la miviludes, davet du monde (le journaliste mis en examen qui a refilé au tribunal dans son offre de preuve la fameuse note RG/DST qui n’est pas reconnue par Beauvau) s’est empressé de surfer sur ledit torchon, sans doute pour épaissir son dossier de fausses preuves dans la perspective des procés qui lui pendent au nez (contre moi, Mayetic et ladite fondation).
Donc la miviludes y est elle aussi jusqu’au cou. Le document est aussi faux que made in miviludes.
Et comme il y a encore quelques jours on a bien vu le patron de Localeo se mouiller à son tour, la question qui demeure est jusqu’où des gens mêlés aux fonds publics (fonctionnaires, élus, entreprises fournisseurs des collectivités locales) iront-ils pour sauver le soldat aeschlimann ?
Lionel,
Tu écris, suite à mon message: “un petit bémol sur II.1 et II.2. : on ne connaît pas les termes de la demande qui est faîte à NS”.
Vu que la possibilité de manipulation était évoquée par des policiers, on peut espérer que la Miviludes a fait une demande circonstanciée à N. Sarkozy.
La réponse de celui-ci est simple et sans ambiguïté.
Je ne vois pas où glisser un bémol, même petit, là-dedans.
Bruno,
Ta proposition de “Cour du cinquième pouvoir” est intéressante, mais ne fait que repousser le problème, qui est à mon avis la possibilité donnée à chacun de se faire une opinion.
Cette cour,qu’elle soit désignée ou auto-proclamée, serait confrontée au choix suivant: soit elle publie ses sources, soit elle ne le fait pas. Dans le premier cas, on se trouve dans la situation que je souhaite. Dans le second, on se retrouve dans une situation proche de l’actuelle, à savoir que ceux qui ont les documents refusent d’en parler ou les commentent sans permettre au lecteur de se faire sa propre opinion.
Je pense que la mise en ligne de l’extrait du journal télévisé de France 3 Ile-de-France était une bonne chose, même si elle a été récemment utilisée à contre-sens.
Ce qui fera finalement la différence, c’est la qualité de l’analyse qui accompagnera de ces documents.
japarthur : la lettre de sarkozy indique :
“A la suite des recherches faites en fonction des termes de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée : La fondation OSTAD ELAHI “Ethique et solidarité”, la DCRG n’a identifié quant à elle aucune deuxième note”
on ne connaît pas les termes de la lettre du Président de la Cour d’Appel, d’où le bemol
je suis naturellement opposé à cette idée de Cour virtuelle. on sort là complètement du cadre constitutionnel.
si l’on estime que les services de renseignement ont commis des erreurs, que l’on attaque le ministre de l’Intérieur.
gaelle : ton hypothèse repose sur le fait que la deuxième note des RG serait un faux. or une enquête judiciaire sur le sujet est en cours.
par ailleurs, je n’ai vu nulle part Bruno, M. Anvar ou M. Pievic considérer que ces observations étaient des faux. il est donc vraiment peu probable qu’elles le soient, vu que la partie qui y aurait intérêt ne le prétend pas.
j’ai même vu qu’elles semblaient plutôt satisfaire les membres de la fondation, aux “supputations de la mairie” près, dans l’article du Parisien sus-cité.
je vous tiens au courant concernant les 400 pages.
“gaelle : ton hypothèse repose sur le fait que la deuxième note des RG serait un faux. or une enquête judiciaire sur le sujet est en cours.”
Ben et l’intuition féminine alors, t’en fais quoi ?
petite mise à jour de la note en attendant le retour de bruno :
http://www.zebraincast.com/blog/wp-content/uploads/2007/04/05opart-large.jpg
(sinon pas encore reçu de réponse de la journaliste, mais ça ne saurait tarder je pense)
Lisez cette lettre ouverte de Marrion Sarraut :
http://www.asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=735
Voilà encore un exemple supplémentaire des méthodes du bonhomme.
Pour information, aujourd’hui un autre tract officiel de la mairie a été distribué contre mon assos (je ferai un billet là-dessus ce week end si j’en ai le temps).
Sinon, nombre de personnes à Asnières se demandent jusqu’où tout cela va nous conduire, et le seul fait que cette manipulation soit déjà allée aussi loin est un bon indicateur de l’état misérable dans lequel sont tombées nos institutions. Aucune de celles qui ont été instrumentalisée (RG, DST, Miviludes) n’a bougée le petit doigt.
Leur nom est ainsi associé à cette arnaque qui tous les jours devient un peu plus grotesque, et personne ne s’en plaint chez elle. Curieux, non ?
oui il me semble que tu as déjà fait un lien sur le sujet. la question de la communication de la mairie a déjà été évoquée, elle me choque beaucoup moins que toi, mais il est vrai que pour ma part quand on me traîte de lâche et de collabo, je m’en fous complètement. “ce qui est excessif est insignifiant”.
les affaires locales d’asnières n’ont d’intérêt national que si tu peux établir que les notes des services de renseignement sont des faux ou sont fausses et que le dépôt de bilan de ta société est lié à cet article du Monde. or sur tous ces points je reste sur ma faim. j’ai par contre une décision de trois juges qui fondent en partie leur décision sur des observations que tu rejettes selon la thèse du complot habituel.
peu importe si tu es de bonne foi ou pas (j’ai de plus en plus l’impression que le problème de cette affaire c’est que tout le monde croit l’être) ça ne signifie pas pour autant que les choses se sont passées ainsi que tu le penses.
les questions d’asnières sont à régler par les asniérois. ils disposent, pour les régler ou les envenimer, selon le point de vue, de moyens de communication dont il serait préférable, pour être crédibles, qu’ils fassent usage à visage découvert. je connais l’argument : “si on le fait, on sera gravement diffamé”. qu’on ne vienne pas alors me traîter de lâche.
voilà j’ai retrouvé les commentaires de bruno qui avaient été classés en spam. c marrant, chaque fois qu’il est question de la miviludes, ça finit en spam
et hop encore un petit coup de diffamation sur quelqu’un. je laisse ce propos sur Roulet puisque sinon on va me dire que j’empêche la vérité d’éclater.
Bonjour tous,
Lionel, comment tu veux qu’on suive si tu fais apparaitre les commentaires de manière non chronologique ? (faut que tu maîtrise mieux que ça ton antispam)
Bruno, quelqu’un (vous ou un autre) a t’il pris contact avec la Miviludes ?
Parce que apparement, on peut demander la communication des documents (page 243 du vrai rapport)
“Face à de telles demandes, le ministère de l’Intérieur
s’efforce de concilier le droit de toute personne à la
communication de ces documents, garanti par les dispositions
de la loi du 17 juillet 1978, et l’intérêt de la sauvegarde de la
sécurité publique.”
C’était ça ma “question bête”
Elle mérite tout de même une réponse (même bête).
Lionel,
Tu dis : “si tu peux établir que les notes des services de renseignement sont des faux ou sont fausses et que le dépôt de bilan de ta société est lié à cet article du Monde.”
le ministre de l’Intérieur lui-même a déjà écrit que l’une des notes n’était pas de chez lui, celle justement RG/DST sur laquelle les médias qui ont diffamé se sont basés.
Or si elle est fausse, il y a bien quelqu’un qui l’a fabriquée et qui l’a distribuée à nombre de rédactions, et ce n’était pas alors “de bonne foi”.
Or nombre de journalistes savent, et certains l’ont même écrit, qui en a fait la distribution (nombre d’asnièrois et moi-même le savons auss, mais ça ne compte pas).
Et en plus, la thématique globale diffamante était la même que celle qui a valu à la mairie de se faire convaincre de diffamation par la justice, et ce même par la cour des miracles de versailles qui n’est quand même pas allé jusqu’à dire qu’il n’y avait pas eu diffamation.
Quand aux conséquences sur Mayetic de cette campagne diffamatoire par médias interposés, trouve moi une société qui en a eu une pareille sur le dos et qui y a survécu.
Je te rappelle que Mayetic a duré 10 ans, que de nombreuses fois en 10 ans la société a eu des moments difficiles, que Mayetic était leader en France sur son marché, et que comme par hasard 2 mois après cette diffamation, Mayetic était par Terre.
Cette campagne de diffamation en tir groupé était si “convainquante” dans l’instant(RG, DST, Le Monde, France 3, Le Vrai Journal) qu’elle a ôté toute possibilité à Mayetic de trouver une solution.
Or en temps normal, quand on est le leader de son domaine sur son marché, quelque soit les problèmes, il y a toujours des solutions.
Et puis encore une fois, imagine que Mayetic ait réalisé l’exploit de survivre à ce tsunami, en quoi cela changerait-il la gravité des actes de celui qui en est à l’origine et de ceux qui en sont ses complices ?
Pour les citoyens que nous sommes tous, le problème de fond est plus
le fait qu’un élu puisse diffamer, manipuler des médias et se faire aider par des institutions comme les RG/DST, que les conséquences en elles-mêmes sur Mayetic.
En effet, cette dérive ne concerne pas uniqument Miguel, nos anciens collaborateurs, clients et fournisseurs, ou moi-même.
Elle concerne tout les citoyens, ou en tout cas ceux qui exigent d’habiter dans un état de droit.
Et quand ensuite on a vu que d’autres institutions se pervertissaient à leur tour, telle la Caisse des Dépôts qui a menti dans une lettre, la miviludes avec son torchon, la cour de versailles avec son jugement inique, puis très récemment le patron de Localeo et autres perroquets qui fonds leur pain avec l’argent des collectivités locales, il me semble qu’il y a largement matière à en informer les citoyens.
Ensuite, qu’ils fassent ce qu’ils veulent. La France leur appartient, c’est à eux de veiller à sa santé.
Gaëlle : je me renseigne et vous dis.
bruno : lis ce que j’ai écrit plus haut. on peut faire une toute autre interprétation de la lettre de sarko en fonction de la demande du Président de la Cour d’Appel, que nous n’avons pas. encore une fois une instruction sur cette note des RG est en cours.
sur la question de Mayetic, franchement c’est impossible d’avoir ce débat sérieusement ici. vous étiez leader sur le marché français contre… Microsoft qui intègre gratuitement Sharepoint à windows server et le considère presque comme son futur OS, alors que Groove est un échec commercial financé à plus de 50 million de dollars par Microsoft puis finalement racheté pour récupérer ray ozzie. tu connais beaucoup de concurrents de Microsoft qui ont survécu à un produit intégré gratuitement à leur OS, même meilleur, même différent ?
on n’a pas de modèle économique en France qui tienne la route pour du soft. à l’époque il n’y avait que deux modèles. celui de la silicon valley, où en gros on mise sur 99 boites et une qui réussit, et le modèle monopolistique de Microsoft où l’on intègre un produit pendant 10 ans à perte jusqu’à ce que ça devienne une vache à lait.
il y a maintenant un 3e modèle basé sur le logiciel libre qui paradoxalement fait un peu de mal à Microsoft, mais surtout beaucoup de mal aux petits éditeurs qui ne sont pas sur des niches. vous aviez d’ailleurs pris en compte cette évolution en passant au gratuit. de loin le problème de fond de votre boîte c’est que vos interlocuteurs au CDC ont changé, et n’ont pas voulu vous suivre. ces articles de presse n’ont certainement pas aidé, mais un investisseur privé convaincu des perspectives futures de votre boîte n’aurait certainement pas lâché à cause de ça. après comme le CDC est public, je n’en sais rien.
bref ici aussi on est dans la complexité. et c’est absurde d’espérer trancher ce débat sans tous les acteurs et des éléments probants.
Lionel,
Je t’arrête tout de suite à propos de Mayetic. En 2005, année de la diffamation contre Mayetic, la société américaine intranets.com qui avait la première audience devant Mayetic en matière d’espaces de travail collaboratif online, avec 350.000 users contre 250.000 pour Mayetic, a été racheté $45M par Webex.
Donc pas le peine de partir sur ce sujet, nous pourrions te donner plein d’exemples de solutions possibles pour Mayetic sans cette diffamation, à commencer par le désir de France Telecom – Orange d’étendre la marque blanche de mayeticVillage à l’époque en exploitation en France depuis 1 an, à toute l’Europe avec Equant, voir au-delà, et dont la négociation s’est brutalement arrêtée 3 semaines après le début de la campagne médiatique.
Début octobre 2005, donc quelques jours avant l’article du Monde, France Telecom a écrit un email à la Caisse des Dépots diasnt que Mayetic était stratégique pour eux, et pour information, France Telecom a tout fait pour racheter Mayetic à la barre du tribunal de commerce mi-janvier 2006 …
Et comme je l’ai dis juste avant, “pour les citoyens que nous sommes tous, le problème de fond est plus le fait qu’un élu puisse diffamer, manipuler des médias et se faire aider par des institutions comme les RG/DST, que les conséquences en elles-mêmes sur Mayetic.”
Restons focus sur l’essentiel : “imagine que Mayetic ait réalisé l’exploit de survivre à ce tsunami, en quoi cela changerait-il la gravité des actes de celui qui en est à l’origine et de ceux qui en sont ses complices ?”.
bruno : Webex lui-même racheté par Cisco. quand je te parle de modèle économique… un investisseur privé convaincu que la valeur de Mayetic est 35M (si on prend ton exemple) ne vous aurait pas laché pour des histoires de secte. il aurait au pire fait en sorte que le dirigeant gênant soit remplacé ou celui-ci se serait mis de lui-même en retrait dans l’intéret de sa boîte. regarde ce qu’a fait le patron de Free quand il a été accusé puis condamné dans des histoires de proxénétisme. après c’est un investisseur public, donc irrationnel d’un point de vue purement économique. mais là aussi c’est les Français eux-mêmes qui vont voir les politiques pour qu’ils se mêlent d’économie. votre histoire est symbolique du “modèle” français. tout faire porter sur un bouc-émissaire est la meilleure façon de s’assurer qu’il ne changera pas. il ne faut d’ailleurs pas tout changer mais mieux définir les rôles et mettre en place des parois étanches, mais c’est un autre débat.
quant à rester focus sur l’essentiel, heureux que tu t’y resolves enfin. les “actes” en question restent à prouver. et jusqu’ici ton raisonnemment est circulaire. tout ce qui tend à montrer que ta thèse est fausse est à rejeter en raison même de ta thèse. autant dans ce cas suivre Gaelle et en rester à l’intuition féminine
Lionel,
Tu ne manques vraiment pas d’air en me disant : “quant à rester focus sur l’essentiel, heureux que tu t’y resolves enfin. les “actes” en question restent à prouver”.
C’est toi qui n’est pas focus du tout. Tu t’intéresses à des dépôts de plainte alors que cela ne prouve rien en soit et ne constitue que des écrans de fumée, et maintenant tu fais une disgression sur Mayetic alors que n’ont seulement ce n’est pas le “problème citoyen” de fond, mais qu’en plus même sur ce terrain, tu n’y es pas non plus.
Tu dis par exemple : “un investisseur privé convaincu que la valeur de Mayetic est 35M (si on prend ton exemple) ne vous aurait pas laché pour des histoires de secte. il aurait au pire fait en sorte que le dirigeant gênant soit remplacé ou celui-ci se serait mis de lui-même en retrait dans l’intéret de sa boîte.”
Un, la Caisse des Dépôts n’est pas un investisseur privé mais un investisseut tout ce qu’il y a de plus public, et qui en outre se trouve oeuvrer en grande partie pour les collectivités locales (encore une fois …).
Deux, cet investisseur public a en plus a écrit à travers son directeur financier une lettre mensongère. Pourquoi avoir fait cela ?
Trois, c’est tout Mayetic qui a été accusé de faire partie de la soit-disant nébuleuse sectaire que personne n’a jamais vu et d’avoir infiltré l’Otan, etc.
Quatre, tu ne m’a toujours pas donné ne serait-ce qu’un exemple qu’une startup diffamée à l’arme lourde comme Mayetic qui y avait survécu.
Merci donc de répondre pour une fois à cette question que je te pose (toisième fois), à savoir : “imagine que Mayetic ait réalisé l’exploit de survivre à ce tsunami, en quoi cela changerait-il la gravité des actes de celui qui en est à l’origine et de ceux qui en sont ses complices ?”.
Si tu n’y répond pas clairement et sans une énième contorsion intellectuelle, je ne répondrai plus à tes questions, car je suis las de tes raisonnements sans fin qui omettent nombres de faits bien “durs”.
Je répond à toutes les questions qu’on me pose depuis plus d’un an, y compris les tiennes, et ce sans écran de fumée ou hort sujet. Renvoi donc la politesse en procédant de même.
Gaëlle,
Le “vrai” rapport de la miviludes est le torchon de 8 pages, sans signataires, sans preuves etc.
Or c’est la miviludes elle-même qui l’a communiqué à la cour d’appel de versailles.
Donc il n’y a aucune ambiguité là-dessus, et nul besoin de le redemander à la miviludes car les avocats des parties l’ont tous reçu.
C’est donc sur cet unique torchon estampillé “miviludes” que la cour de versailles a fondé son jugement “miraculeux”, ainsi que sur les notes RG/DST dont l’une n’est même pas reconnue par le ministère de l’Intérieur.
Bruno,
Il y a quelque chose que me gène dans cette histoire de rapport.
Le rapport officiel de la Miviludes est en ligne sur leur site (ainsi que bien d’autres communications), la fondation Elahi n’y est nommée nulle part.
Sur demande de la cour de Versailles, la Miviludes produirait un résumé circonstancié ?
Elle qui se voudrait le rempart et l’organe informatif du citoyen contre le risque de dérive sectaire (et qui n’hésite pas à pointer le doigt sur certains en les nommant) oublierait du coup la transparence au point de n’en rien laisser voir sur son site ?
Mais si vous êtes sûr que ces 8 pages émanent bien de la Miviludes alors ma question bête n’a plus lieu d’être.
Et j’ai eu une réponse. Merci
Sur les tractages à répétition actuellement à l’affiche à Asnières :
http://debeauregard.typepad.com/bruno_de_beauregard/2007/04/cherchez_lerreu.html
Gaëlle,
La seule explication qui me vient à l’esprit est que la Miviludes sait très bien ce que vaut son “torchon sur commande”, et que du coup elle espère qu’il ne sortira jamais du cadre de cette affaire.
Si elle avait pointé du doigt la fondation en question dans son rapport annuel, elle aurait dû avoir un vrai dossier béton contre elle, car sa responsabilité aurait été directement engagée.
En cantonnant son torchon sans preuve aucune à l’enceinte de la cour d’appel de Versailles, elle a fourni à ladite cour une “excuse institutionnelle”, tout comme l’avaient fait avant elle les RG et la DST.
Grâce à ces trois “excuses institutionnelles” bidons, la cour des miracles a pu ensuite justifier dans un jargon incompréhensible et défiant toutes les règles du bon sens et du droit élémentaire, son jugement miraculeux.
Pour ces trois “excuses institutionnelles” bidons, la méthode fut rigoureusement la même :
1/ Ces institutions dirent d’abord qu’il n’y avait rien à redire contre cette fondation et que la soit-disant nébuleuse n’était rien d’autre qu’un Loch Ness asnièrois de plus, et ce d’autant plus qu’il est bien connu qu’à Asnières de telles apparitions ont toujours le chic de se multiplier en période électorale.
2/ Qui on sait fit un forcing d’enfer pour leur arracher des aveux en faveur de sa thèse : pour les RG il est allé chercher la première note chez ceux du Loir et Cher, car ceux du 92 ont refusé, et pour la seconde estampillé RG/DST, elle serait fabriquée de toute pièce si l’on en croit le ministre de l’Intérieur d’alors (preuve s’il en fallait que l’on est toujours mieux servi par soi-même). Quant à la miviludes, c’est elle qui fut visiblement la plus difficile à convaincre puiqu’elle n’aura finalement changé d’avis qu’au bout de presque de trois ans.
3/ Des notes sur commande RG, DST ou Miviludes, comme par hasard, aucune n’est signée.
gaelle : je partage ta gêne à priori. pour la lever il faudrait contacter l’auteur du rapport, déterminer les circonstances de sa mission etc. si tu lis les observations sans partir du principe qu’elles émanent de satan, tu t’aperçois que l’auteur attend en partie diverses décisions de justice. ce qui est certain c’est que ce débat a eu lieu et a été tranché devant trois juges et que son auteur s’est exprimé dans la presse. parler de “torchon non signé” est donc ridicule.
bruno :
tu fais dire à sarko ce qu’il n’a jamais écrit, sur la base de ton interprétation de sa lettre. sarko répond à une demande dont on ne connaît pas les termes du Président de la Cour d’Appel, pas à la Miviludes. tu as déposé plainte contre X pour faux, un juge l’instruit. ici aussi on en est là, une accusation, que tu utilises pour sous-tendre ta thèse.
j’observe simplement que ta thèse de départ était plausible, sinon je ne m’y serais pas intéressé, mais qu’elle l’est de moins en moins avec le temps. tu peux t’y accrocher comme à une bouée, ou voir que votre affaire est tout aussi intéressante, mais nettement plus complexe, et que faire d’aeschlimann un deus ex machina est une erreur.
je pense qu’on a fait le tour. bruno pourra donc avoir le dernier mot s’il le souhaite
C’est compliqué un esprit de garçon.
Ca fait trois jours que c’est ce que j’écris. Avoir enfin cette fois une position officielle de la Miviludes en lui faisant écrire (noir sur blanc)si ces pages viennent de chez elle, si elle les a approuvées, validées, etc.
)cela n’est pas exclu.
On peut douter de leur “véracité” vu qu’elles ne sont pas signées. Et étant donné les manières aeschlimériennes (je pose un copyright
(ah et au fait: joyeuses Pâques
)
Lionel,
Tu n’as pas répondu à ma question est tu a encore zappé.
The game is over.
gaelle : je suis obligé de préciser une nouvelle fois que rien ne permet de conclure à un faux concernant cette note des RG; c’est bruno qui le prétend sur la base de son interprétation de la lettre de sarko. je précise aussi que la ville d’asnières publie ces observations sur son site officiel et que le président de la miviludes s’est exprimé dessus dans cet article (le plus favorable aux thèses de bruno) :
http://asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=671
extrait :
“La Cour de Versailles, saisie en appel, a obtenu la déclassification de l’une de ces notes, puis «invité» la Miviludes à rendre un avis, reportant l’examen de l’affaire pendant neuf mois. La Cour va enfin pouvoir statuer le 28 octobre prochain. «Je n’ai pas cherché à faire plaisir ¬ ou de la peine ¬ à personne, nuance Jean-Michel Roulet, président de la Miviludes : mais si on peut éclairer la justice et les médias»”
tu veux que je trouve les coordonnées de M. Roulet et que je les publie aussi ?
voici le lien sur le site de la ville d’asnières, avec l’annexe cette fois :
http://www.ville-asnieressurseine.fr/upload/gestion_fichier/document/pdf/Rapport_Miviludes.pdf
membre du board de cybion cité dans l’annexe :
http://www.cybion.com/pages/societe/management.html
lien avec la fondation :
http://www.fondationostadelahi.fr/front_content.php?idart=66
interview de Bahram Elahi :
http://www.ostadelahi.com/english/philosophy/html/related_topics_1.html
http://www.ostadelahi.com/french/philosophy/html/related_topics_1.html
si on la lit comme un Américain, no problem, si on la lit comme un Français laïc, c’est différent, j’ai indiqué depuis le départ (le 09/02/2006) pourquoi, je me rerecite :
définir ce qu’est une secte n’est pas chose aisée. pour des athées intégristes, la religion catholique est une secte. et le problème des exceptions aux libertés fondamentales est qu’elle peuvent servir à mauvais escient. par principe je suis contre toutes ces limitations et exceptions, mais nous sommes en France où le citoyen est jugé trop immature dans quantités de domaine.
il est impossible d’être totalement convaincu par la position des anti-aeschlimann sans faire une enquête détaillée qui n’est pas à la portée d’un amateur qui blogue en fin de soirée. rien ne permet d’être certain que le député n’est pas convaincu qu’il a à faire à une secte, auquel cas il devient difficile de lui faire des reproches, même si tous les faits rapportés sont vrais, en tout cas dans le cadre de la Ve République qui ne se caractérise pas par une séparation des pouvoirs ultra-nette.
faire ce procès sur la place publique ne conduira à rien de bon, et se retournera probablement contre les anti-aeschlimann car la complexité de cette affaire joue contre eux. je me doute bien que lorsque l’on est au coeur de cette affaire depuis des années, ce soit très insatisfaisant, mais attendre plus de la blogosphère qu’inciter le député à se rendre dans l’arène judiciaire est non seulement illusoire mais dangereux.
Lionel,
Les liens que tu cites sont utiles, mais n’apportent rien de nouveau. Concernant le risque sectaire, je me permets de citer ci-dessous le site de la Miviludes. Chacun peut examiner la situation sur la base de ces critères, puis faire de même avec un autre groupe parmi ceux qu’il connaît.
Rappelons que la Miviludes a conclu : “On se trouve plus simplement en face d’un communautarisme exacerbé, dont les dérapages ressemblent à des pratiques sectaires.”
Rappelons aussi que la cour d’appel a confirmé le caractère diffamatoire des documents de la majorité municipale, même si le prévenu a été relaxé.
________________________________
[http://www.miviludes.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=10]
COMMENT RÉAGIR FACE AU RISQUE SECTAIRE ?
à l’égard des groupes
Identifier leur mode de fonctionnement
– L’emprise mentale du groupe et/ou du gourou sur les adeptes
– Une adhésion inconditionnelle
– Le rejet du monde extérieur
– Un discours anti-social
– L’exigence d’une disponibilité toujours plus importante, de contributions financières excessives
– Un prosélytisme abusif
– L’endoctrinement des enfants
– Une structure organisée sur un mode autoritaire, opaque et cloisonné
– Un contrôle mutuel des membres
– Des difficultés pour quitter le groupe
… et leur mode d’approche
– Les mouvements à caractère sectaire favorisent la déstabilisation de la personne et exploitent sa faiblesse
– Sous une identité rassurante, ils agissent dans différents secteurs, notamment la formation professionnelle, la sphère médicale et paramédicale par l’offre de traitements substitutifs, le domaine scolaire (conseils aux surdoués, aux hyperactifs ; enseignements à distance, en milieu carcéral,…)
– Ils interviennent volontiers lors de catastrophes naturelles
– Pour mieux séduire, ils affirment défendre l’éthique et les droits de l’homme.
à l’égard d’un proche
Repérer dans son comportement
– L’adoption d’un langage propre au groupe
– La modification des habitudes alimentaires
– Le refus de soins
– Une situation de rupture avec la famille ou le milieu social
– Un engagement exclusif pour le groupe
– Une soumission absolue, un dévouement total aux dirigeants
– La perte d’esprit critique et la réponse à toutes les interrogations existentielles
japarthur :
on ne dispose pas des pièces donc on ne connaît pas les raisons du rejet de l’offre de preuve.
l’article 55 de la loi du 29 juillet 1881 indique :
Quand le prévenu voudra être admis à prouver la vérité des faits diffamatoires, conformément aux dispositions de l’article 35 de la présente loi, il devra, dans le délai de dix jours après la signification de la citation, faire signifier au ministère public ou au plaignant au domicile par lui élu, suivant qu’il est assigné à la requête de l’un ou de l’autre :
1° Les faits articulés et qualifiés dans la citation, desquels il entend prouver la vérité ;
2° La copie des pièces ;
3° Les noms, professions et demeures des témoins par lesquels il entend faire la preuve.
Cette signification contiendra élection de domicile près le tribunal correctionnel, le tout à peine d’être déchu du droit de faire la preuve.
bref on ne sait pas si l’offre de preuve est rejetée en raison de son contenu ou pour des questions de procédure, ce qui est naturellement bien différent.
on a déjà eu ce débat sur une autre affaire ici :
http://www.zebraincast.com/blog/archives/116#comment-798
je trouve pour le moins étrange d’accepter les décisions de justice quand elles sont favorables, et pas quand elles le sont moins.
pour l’heure :
lien dépôt de bilan Mayetic -> député : non établi
diffamation de la fondation elahi et de l’assoc de Bruno par la mairie : établi
bonne foi de la mairie : établi
fausse note des RG : non établi
diffamation de Mayetic par la presse : non établi
Lionel,
1. Tu es incohérent: Lorsque je rappelle, sur la base de ce qui est connu, que la cour d’appel a confirmé le caractère diffamatoire des attaques de la mairie, tu me réponds “on ne sait pas si l’offre de preuve est rejetée en raison de son contenu ou pour des questions de procédure”. Cette position prudente est louable, mais tu aurais dû l’adopter dès le départ, notamment en choisissant un meilleur titre pour ton avant-dernière note et en ne publiant pas le communiqué de la mairie, dans l’attente des détails.
2. J’aimerais savoir auquel de mes écrits tu fais référence lorsque tu écris: “je trouve pour le moins étrange d’accepter les décisions de justice quand elles sont favorables, et pas quand elles le sont moins”. Il me semble que c’est plutôt ton avant-dernier message qui tombe dans le travers que tu dénonces: ni ton titre, ni le communiqué de la mairie ne permettent au lecteur de se rendre compte que la décision est mitigée.
3. Ceci dit, je suis partiellement d’accord avec ton résumé, avec les bémols suivants:
a. “Causes du dépôt de bilan de Mayetic: procédures en cours” me paraît préférable.
b. “Diffamation de la fondation Elâhi (par deux fois), de F. Ameli et de l’AZMétro: établies, sous réserve de pourvoi en cassation” me paraît préférable
c “Bonne fois de la mairie: établie, sous réserve de pourvoi en cassation”
d. Concernant la fausse note des RG, ta formulation ne permet pas de savoir ce qui n’est pas établi. Lorsque N. Sarkozy écrit: “A la suite des recherches effectuées en fonction de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée: la Fondation Ostad Elâhi “Éthique et solidarité”, la DGRG n’a, quant à elle, identifié aucune deuxième note”, je vois mal quelle marge d’interprétation il y a en dehors de :
i. Il y a une fiche de la DST (non classifiée, transmise par N. Sarkozy).
ii. Il y a une note des RG (déclassifiée, déjà transmise au juge).
iii. Il n’y a pas de seconde note des RG.
Le fait qu’une procédure soit en cours quant à l’origine de cette fausse note des RG ne change rien sur ce qui précède. Autrement dit, il est établi qu’une fausse note des RG a été rédigée (sinon N. Sarkozy a menti), mais il n’est pas établi qui en est l’auteur.
e. “Diffamation de Mayetic par la presse: procédure en cours” me paraît préférable
L’inventeur de la patrouille citoyenne n’a pas été capable de faire vivre son idée. Japarthur a prouvé qu’elle était excellente.
Lionel en est désormais réduit à se comporter comme un troll de son propre blog…
C’est triste
japarthur :
1. je suis effectivement incohérent si tu attends de moi un observateur neutre. je ne crois pas à l’objectivité au sens classique. la tonalité de ton propre site l’illustre, à mes yeux elle apparaît excessivement défavorable à la mairie. cela vient naturellement en partie de tes sources. on est aussi dans une démarche de contre-pouvoir intéressante par rapport à ce que l’on pourrait qualifier d’”information officielle”. je suis en revanche très cohérent avec ma démarche, telle qu’expliquée ici, par exemple. l’une de mes préoccupations est que les deux points de vue soient au maximum représentés et défendus. dans la note en question je suis toujours dans cette démarche. je donne le point de vue de bruno, celui de la mairie et le mien et je sais par avance que bruno va aussi largement le commenter. par ailleurs, je ne fais pas mystère que la thèse de bruno me semble de plus en plus invraisemblable, j’ai même passé plusieurs heures à en débattre avec lui au début de l’année dans un restau.
2. ce commentaire était général (il est dans une boîte séparée) : la tonalité globale des commentaires c’est que cette décision de justice est hautement discutable. je considère les commentaires comme du chat, ce n’est donc pas toujours hyper rigoureux. j’ai vu que ça cause diverses incompréhensions, mais je privilégie quand même le côté vivant.
3. a) -> c) : pas d’objection
d) ça c’est absolument extraordinaire, et ça montre vraiment que l’objectivité est inatteignable, car ton inconscient a supprimé par inadvertance les deux termes qui changent tout :
Voilà ce que Sarko a écrit :
“A la suite des recherches faites en fonction des termes de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée : La fondation OSTAD ELAHI “Ethique et solidarité”, la DCRG n’a identifié quant à elle aucune deuxième note”
et voilà comment tu le retranscris :
“A la suite des recherches effectuées en fonction de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée: la Fondation Ostad Elâhi “Éthique et solidarité”, la DGRG n’a, quant à elle, identifié aucune deuxième note”
or on ne sait pas si le Président de la Cour d’Appel demande tout ce qu’il a, ou juste une référence particulière, si “des termes” est une formulation qui ne veut rien dire ou répond à des critères de recherche précis. pourtant en modifiant la formulation comme tu le fais, il n’est plus possible de faire cette objection.
si tu voulais valider l’intérêt de ma démarche critique par rapport à ce que présente bruno, tu ne pouvais mieux faire. bruno considère qu’il y a un faux, tu as validé cette idée dans ton esprit au point de ne pas reporter ce qui pourrait la mettre en doute !
e) ok
gaston : l’objectif de cette patrouille était que les accusations de bruno soient portées devant les tribunaux. objectif atteint même si bruno considère désormais qu’il s’agit d’un “écran de fumée”.
si tu cherchais un watchdog, ce n’était pas mon objectif et il faut effectivement plutôt te reporter au site de japarthur pour ça.
Lionel,
Ta réponse est intéressante et appelle plusieurs remarques.
1. L’idée de présenter le point de vue des deux parties, en plus du tien, est louable. Cependant, en considérant leur comportement, on constate une asymétrie assez marquée. D’un côté, B. de Beauregard et M. Membrado se sont prêtés à l’examen critique de leur position. De l’autre, la mairie envoie des communiqués, point barre.
2. En voulant créer une forme d’équilibre, tu apparais indirectement comme prenant la défense de la mairie, du fait de l’asymétrie mentionnée ci-dessus. Par exemple, concernant le dernier communiqué, il me paraîtrait utile et intéressant que tu le commentes au mieux de ta connaissance du dossier. En ne le faisant pas, alors que tu décortiques les commentaires de l’autre partie, tu laisses entendre que ce communiqué est irréprochable, ce qu’il n’est pas.
3. En revenant sur ce sujet à ce moment précis, après quelques mois de relatif silence – j’ai eu la même impression, mais en plus fort encore, avec Ph. Nieuwbourg – et de la manière dont tu l’as fait, tu donnes l’impression de favoriser une thèse par rapport à l’autre.
4. Tu affirmes que “la tonalité de [mon] site est excessivement défavorable à la mairie”. C’est possible. Mais il convient d’essayer de comprendre pourquoi. Je vois au moins deux raisons:
a. La mairie communique peu sur Internet. Sur mon site, je mentionne tout ce que je trouve. Ayant en face d’elle une opposition “bruyante”, le contraste est très visible. (A noter que la mairie est beaucoup plus prolixe lorsqu’elle maîtrise l’information: panneaux d’information, blog de la ville, etc.)
b. La mairie communique “mal”. La qualité des rares arguments avancés est faible, du fait des amalgames et des imprécisions de ses communiqués. Le communiqué reproduit sur ton site en est l’exemple-type, comme je l’ai expliqué dans un commentaire récent.
5. Concernant les termes du juge que j’ai tronqués dans ma citation, au temps pour moi ! Simple erreur ou acte manqué, difficile à dire. Ceci dit, au vu du déroulement des faits, je peine à croire qu’un juge ayant décidé à la réouverture des débats, demandé des informations au ministère de tutelle des RG et de la DST et à la Miviludes, s’amuse à formuler sa demande en termes restrictifs.
6. Ceci étant dit, je maintiens qu’il y a incohérence entre ce qu’écrivent N. Sarkozy et la Miviludes:
a. “A la suite des recherches faites en fonction des termes de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée : La fondation OSTAD ELAHI “Ethique et solidarité”, la DCRG n’a identifié quant à elle aucune deuxième note”.
b. “A sept reprises, des représentants de la presse écrite ont interrogé la Mission sur ses sources. Ils affirmaient savoir «de source policière sûre» que les notes des Renseignements généraux
publiées par la presse étaient des faux, commandés ou fabriqués à la demande et que les services les désavouaient aujourd’hui, de «vraies notes plus sincères» existant par ailleurs mais étant censurées.
Des contacts avec la Direction concernée ont permis de s’assurer que ces affirmations n’étaient pas fondées, mais elles sont reprises sans cesse dans les écrits des amis d’Ostad Elahi.
Quelques jours plus tard, c’est le document émanant de la DST, cité par le journal Le Monde, qu’un journaliste signalait à l’attention de la Miviludes «comme étant un faux, une seconde note plus objective ayant été occultée par la hiérarchie du Ministère, au grand dam de la source là encore très fiable ». Une investigation menée immédiatement auprès de cette Direction permettait
d’établir que cette nouvelle affirmation ne reposait sur aucune base, et qu’aucune autre note relative à la nébuleuse en question n’avait été rédigée.”
En résumé, la Miviludes affirme que:
i. Les notes des RG sont authentiques.
ii. Le document de la DST est authentique.
Ce n’est pas compatible avec ce qu’affirme N. Sarkozy, selon lequel il n’y a qu’une note des RG.
japarthur :
je suis d’accord que la mairie communique mal sur le net. à vrai dire c’est tout l’Etat qui communique mal, et encore plus l’UMP. internet est structuré bottom-up, ils sont tous top-down. il faut voir que cette évolution prendra au moins dix ans et que par ailleurs un système ne remplacera pas l’ancien, ils coexisteront. donc soit tu crées des passerelles entre les deux, soit tu vas à l’affrontement. quoi qu’il en soit on va encore râler que le budget communication de la ville d’asnières a explosé s’ils se dotent d’une cellule réactive de veille et information internet. alors si en plus c localeo qui remporte l’appel d’offres !
pour le reste, je maintiens mon bémol sur la fausse note et on verra bien ce que le juge chargé de l’instruction dira. attention, pour le dépôt de plainte, un certain japarthur écrivait :
“2. Ce SMS ne change rien à la situation. Une partie dit oui, l’autre dit non. La seule qui peut apporter une preuve ne le fait pas. En l’état, l’hypothèse la plus vraisemblable, c’est que plainte n’a pas été déposée. ”
oui je sais je suis petit et gamin
plus sérieusement, les juges détestent généralement qu’on médiatise les affaires dont ils traîtent. si le député commence en plus à débattre avec nous et à fournir des pièces sur les blogs avant qu’ils tranchent, ça va encore plus faire tribunal parallèle. bruno peut toujours s’abriter derrière sa méconnaissance de l’architecture institutionnelle, mais un député… par ailleurs, ça fausserait complètement les débats au tribunal, puisqu’une partie des pièces seraient ici, une autre là-bas, les arguments entre les deux etc. enfin si tu regardes en détails, bruno fait beaucoup du bruit, mais ne fournit pas de pièces intéressantes sur l’affaire proprement dite, la fondation communique encore moins que la mairie etc.
J’ai reçu un flux pour le commentaire suivant:
“[…] Nicolas Sarkozy et ses fidèles : chronique d’une rupture annoncée sur Agoravox. La politique éditoriale d’Agoravox devient illisible. Pourquoi cet article anti-aeschlimann est-il diffusé alors qu’un autre, pro-aeschlimann, avait été supprimé en raison des controverses que ce sujet induit ? […]“,
mais je ne le trouve pas sur le site.
De plus, je ne comprends pas la présence des [...].
japarthur : si si, c dans la mise à jour de ma dernière note ici :
http://www.zebraincast.com/blog/archives/151
ah oui en fait wordpress crée des trackbacks automatiquement (des pingbacks) à chaque fois que l’on fait un lien vers qq chose et cite le passage entourant le lien. j’avais fait un lien vers cette note dans ma mise à jour, ce qui a créé le pingback en question.
problème de cache peut-être ?
@ Lionel,
Dans le corps de ta note tu écris :
“Le rapport de la Miviludes [lien], sur laquelle la Cour fonde en partie sa décision, signale que Cybion, l’éditeur d’Agoravox, a des liens capitalistiques avec certains membres éminents de la fondation Elâhi.”
“Que l’on est très fort en manipulation dans le réseau Elâhi et, en annexe, supprimée de la copie présente sur le net, j’imagine pour les mêmes raisons que pour mes propres suppressions de commentaire, on fait état d’un lien capitalistique entre Cybion, l’éditeur d’Agoravox, et cette fondation.”
“Mais Manuel Aeschlimann vient de gagner une manche en justice [lien], ce qu’Agoravox a choisi de ne pas diffuser (pour d’autres raisons selon lui) après que Cybion, son éditeur, soit intervenu aboutissant à la suppression des éléments gênants d’un rapport officiel, pour d’autres raisons selon lui également.”
C. Revelli indique dans son commentaire :
“Elle repose sur le fait que la mère d’un des actionnaires minoritaires de la société Cybion (qui détient environ 4% du capital) fait partie du conseil d’administration de la Fondation Elâhi.”
Dans une mise à jour de ta note, tu écris :
“Carlo Revelli indique dans ses réponses que le lien entre Cybion et Elâhi est ridicule et que les raisons de la suppression tiennent uniquement aux controverses que ce sujet induit.”
Par ailleurs, tu écris dans ta note :
“Quelqu’un est également intervenu, à moins que ce soit l’auteur lui-même, pour que le site japarthur qui tente de réunir tous les éléments de l’affaire et abrite le rapport, supprime l’annexe qui mentionnait ces liens.”
Deux remarques et une question :
1. Concernant le rapport de la Miviludes, si, dans un premier temps, j’ai supprimé l’annexe (et en indiquant que je le faisais), il y a belle lurette que le rapport complet se trouve sur mon site.
2. Le rapport complet est disponible de longue date sur le site de la mairie (http://www.ville-asnieressurseine.fr/upload/gestion_fichier/document/pdf/Rapport_Miviludes.pdf). J’avais indiqué ce lien à l’origine, mais l’ai supprimé – sans doute était-ce une erreur – lorsque j’ai mis le rapport complet en ligne.
3. Vu la précision de la réponse de C. Revelli – qui démontre le caractère à la fois indirect et ténu du lien entre Agoravox et la Fondation Elâhi – ne penses-tu pas qu’il aurait été plus judicieux d’éditer les mentions répétées dans ta note, plutôt que de faire une MAJ qu’un lecteur pressé et alléché par ton titre tapageur risque de ne pas voir – et que cela donne une indication intéressante quant au sérieux du rapport de la Miviludes ?